به گزارش ایرنا، این روزها که بحث درباره مذاکرات هسته ای و رابطه با آمریکا داغ است و به این واسطه به سراغ کارین کنایسل وزیر خارجه سابق اتریش رفته ایم تا نظراتش را درباره مذاکرات ایران با غرب و آینده احتمالی این روابط جویا شویم.

می خواهم سوال‌هایم را با برنامه هسته‌ای ایران شروع کنم. شما وزیر امور خارجه اسبق اتریش هستید و در جریان مذاکرات برای برنامه هسته‌ای ایران بوده‌اید. به نظر شما آیا آمریکا یا حتی اروپایی‌ها واقعاً از تسلیحاتی شدن برنامه هسته‌ای ایران می‌ترسند، یا صرفاً به دنبال بهانه‌ای برای جلوگیری از گسترش قدرت ایران هستند؟

ایرانی‌ها فکر می‌کردند که می‌توانند از طریق مذاکرات برجام، به موفقیت دست پیدا کنند. من طی سال‌های ۲۰۰۵ و ۲۰۱۷ به طور سالانه از کشور شما بازدید می‌کردم. زمانی را به خاطر می‌آورم که وقتی در سال ۲۰۰۸ به تهران آمدم، طرف مقابل ایرانی به من گفت، شرایط تنها در صورت شروع صحبت ایالات متحده با ایران، بهبود خواهد یافت. پس از صدور بیانیه «ژنو» در نوامبر سال ۲۰۱۳، همه چیز تغییر کرد، اما مشکل این بود که طبق انتظار بسیاری از مردم، توافق نتوانست درها را به روی ایران باز کند.

زیرا همه فکر می‌کردند که سرمایه‌گذاری خارجی آزاد خواهد شد و احتمال برداشتن کامل تحریم‌های ایران را می دادند. زمانی که شورای امنیت سازمان ملل تحریم ها را لغو کرد، ایالات متحده صادق نبود و تحریم‌ها را حفظ کرد. هیچ بانکی جرئت نداشت پروژه های ایران را تامین مالی کند.

من به بسیاری از میزگردهای تجاری در فرانسه، آلمان، ایران و کشورهای دیگر دعوت شدم. در آن زمان حرف‌های زیادی زده شد؛ اما بعد از سال ۲۰۱۵، دیگر هیچ اتفاقی نیفتاد. همچنین زمانی که پرزیدنت ترامپ در ماه می سال ۲۰۱۸ از برجام خارج شد را به یاد دارم. بنابراین، من فکر می‌کنم که بسیاری از مردم منتظر باز شدن روابط و شروع تجارت بودند، اما مشکل این بود که ایالات متحده هرگز در مورد توافقات صادقانه عمل نکرد و تحریم‌های خود را ادامه داد.

البته موضع مصر، امارات متحده و عربستان سعودی را نیز به یاد دارم. موضع آنها این بود که تمرکز ایران روی برنامه هسته‌ای خود است علاوه بر آن این کشور بیش از حد از قدرت منطقه‌ای برخوردار است و برجام به پیوستی بزرگ، برای مهار ایران به عنوان یک بازیگر منطقه‌ای نیاز دارد. بنابراین فکر می‌کنم علاوه بر ایالات متحده، برخی از کشورهای منطقه نیز چنین موضعی را در پیش گرفته بودند.

سوالم را تکرار می کنم. آیا آنها واقعاً از این می‌ترسند که ایران به سلاح هسته ای دست پیدا کند، یا مذاکرات بهانه‌ای برای جلوگیری از گسترش قدرت ایران است؟ این موضوع مهمی است، زیرا اگر نسبت به ذهنیت کشورهای غربی و برنامه هسته‌ای ایران شناخت پیدا کنیم، دلیل وفادار نبودن آمریکا در مذاکرات را می‌فهمیم.

تا پیش از این، هیچ‌وقت یک کشور به دلیل برنامه هسته ای خود، تا این حد زیر نظر قرار نگرفته بود. وقتی پاکستان و هند به طور ناگهانی به تسلیحات هسته‌ای دست یافتند، مردم غافلگیر شدند.

رئیس جمهور «سارکوزی»، فناوری هسته‌ای را به «معمر قذافی» داد و هیچ کس مشکلی با این موضوع نداشت. دو سال بعد لیبی توسط او بمباران شد. اما می‌توانم بگویم که مذاکرات ایران از چهارچوب خارج شده و شامل استانداردهای دوگانه است.

شما چندین دیدار با محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه وقت ایران داشتید. دولت آقای روحانی در آن زمان که نگاهش معطوف به غرب بود را چگونه با دولت آقای رئیسی که با نگاهش به شرق شهرت پیدا کرد، مقایسه می‌کنید؟

در ابتدا، همدلی صمیمانه خود با مردم ایران برای از دست دادن رئیس جمهور و وزیر خارجه‌شان را اعلام می‌کنم. من فرصت ملاقات با دولت قبل از آقای رئیسی را داشتم و با رئیس جمهور روحانی و جواد ظریف دیدار کردم.

آنها در آن زمان امید زیادی به حفظ توافق برجام داشتند که باعث شد من به عنوان عضو ارشد اتحادیه اروپا، احساس خجالت کنم. چون ما تقریبا هیچ چیزی نمی‌توانستیم به ایرانی‌ها بدهیم. سعی شد ساختارهای متفاوتی ایجاد شود، مثلا ساختاری برای فراهم شدن تامین مالی.

حتی صحبت‌های زیادی صورت گرفت تا شاید بتوانیم سیستم «سوئیفت» در اروپا را در نظر نگیریم یا ساختارهای جایگزینی برای آن ایجاد کنیم. اما هیچ کدام کار نکرد. ما نمی‌توانستیم چیزی را که دولت ایران از اتحادیه اروپا انتظار داشت به آنها بدهیم.

اگر شما یک دیپلمات ایرانی بودید؛ با توجه به اتفاقاتی که در جریان مذاکرات هسته ای رخ داد، آیا همان مسیر را در پیش می‌گرفتید و توافق جدیدی را با ایالات متحده امضا می‌کردید؟

من با مفهوم واژه معامله مشکل جدی دارم. همیشه می‌گفتم که این یک توافق است؛ اما از جانب ایالات متحده و حتی اتحادیه اروپا، کلمه هولناک معامله شنیده می‌شود. معامله، کاری است که دلال ها انجام می‌دهند، اما این یک توافق است که براساس آنچه شما امضا می‌کنید، به صورت قانونی حفظ خواهد شد.

اما، آیا تضمینی در توافق‌های ایران و آمریکا وجود دارد؟

نه. نکته عجیب این است که وقتی «بلینکن» در دولت بایدن، می‌خواست جایگزینی برای برجام پیدا کند؛ گفته می‌شد که حتی اگر راهی هم پیدا شود، فقط در دولت بایدن دوام خواهد داشت و ما نمی‌توانیم تضمینی برای بعد از آن داشته باشیم. البته ایرانی‌ها گفتند که به چنین توافقی علاقه ندارند، اما رفتار آنها هرگز شفاف نبوده است.

من به شخصه تعجب می‌کنم که چرا آنها حتی صحبت از جایگزین کردند. به عنوان کسی که تجربه دارد، اگر در آن جایگاه بودم هرگز چنین کاری نمی‌کردم.

اگر اشتباه می کنم تصحیح کنید، پس ما نمی‌توانیم به آنچه ایالات متحده می‌گوید اعتماد کنیم. 

آنها قابل اعتماد نیستند و نه تنها ایالات متحده، بلکه...

دیگر چه کسی؟ حتی اروپایی ها، درست است؟

بله، درست است. بهار سال ۲۰۱۱، زمانی که «حسنی مبارک»، رئیس جمهور مصر به صورت ناخوشایندی محاکمه شد را به یاد دارم. در آن زمان، افرادی مانند «ملک عبدالله»، پادشاه عربستان سعودی و حتی نتانیاهو که در آن زمان وزیر بود، فهمیدند که نمی‌توان به ایالات متحده تکیه کرد.

چون حتی حسنی مبارک هم که بزرگترین متحد آمریکا بود، به شکل ناگواری از قدرت کنار گذاشته شد. من فکر می‌کنم هرکسی که عکس‌های سایگون در سال ۱۹۷۵ را ببیند، متوجه این مسئله می‌شود.

زمانی که مردم ویتنام جنوبی سعی می‌کردند از طریق ارتش ایالات متحده با هلیکوپتر از منطقه خارج شوند یا حتی تصاویر خروج هواپیماهای آمریکایی از افغانستان که دوستان خود را جا گذاشتند و رفتند. شما نمی توانید به آنها تکیه کنید. یک روز برای آنها کار می کنی، اما فردا دیگر تو را نمی شناسند.