لنگه کفش به طرف عکس شاه پرت کردند تا حکم اعدام بگیرند/ نمی‌توانیم بگوییم ایران پر از «بهشتی» است

  4020416057 ۶ نظر، ۰ در صف انتشار و ۱۱ تکراری یا غیرقابل انتشار

عباس سلیمی‌نمین استاد و پژوهشگر تاریخ‌ معاصر ایران و تحلیل‌گر مسائل سیاسی در برنامه حضور در حسینیه جماران گفت: عده‌ای در جمهوری اسلامی معتقد بودند که اینها منافق هستند و قطعاً نباید فرصتی به اینها داد. اما نگرش امام یک مقدار متفاوت است. امام معتقد بود درست است سردمداران این جریان دارای نفاق جدی هستند اما کسانی را که اینها جذب کرده‌اند باید حتماً به آنها فرصت داده شود تا بتوانند تشخیص درستی داشته باشند.

لنگه کفش به طرف عکس شاه پرت کردند تا حکم اعدام بگیرند/ نمی‌توانیم بگوییم ایران پر از «بهشتی» است

به گزارش جماران، دکتر «عباس سلیمی نمین» میهمان این هفته برنامه «حضور» بود. وی با حضور در حسینیه جماران درخصوص اندیشه‌های امام روح‌الله درباره گروهک تروریستی منافقین از بدو تشکیل تا بعد از انقلاب اسلامی و وارد شدن به فاز مبارزه مسلحانه و خیانت‌هایی که به مردم ایران کردند، به سؤالات «محمدحسین رنجبران» پاسخ گفت.

سلیمی‌نمین استاد و پژوهشگر تاریخ‌ معاصر ایران و تحلیل‌گر مسائل سیاسی است؛ وی قبل از انقلاب اسلامی عضو انجمن اسلامی دانشجویان اروپا در انگلیس بوده که بعد از تسخیر لانه جاسوسی به دلیل اعتراض به سیاست‌های آمریکا در مقابل سفارت این کشور در انگلیس بازداشت و از این کشور اخراج شد.

راه امام یک راه کاملاً فرهنگی بود که مجاهدین خلق به آن قائل نبود

سلیمی نمین با بیان اینکه سازمان مجاهدین خلق هیچگاه و حتی پیش از تغییر ایدئولوژی در قبل از انقلاب هم با امام همراه نبود، اظهار داشت: سازمان یک گرایش خاصی داشت که با گرایش امام تفاوت مبنایی داشت. راه امام یک راه کاملاً فرهنگی بود. یعنی کار کردن روی مبانی فکری جامعه، بازگرداندن جامعه به خویشتن خویش و در واقع روشن کردن چراغ معرفت در انسان‌ها ولی در مجاهدین خلق اصلاً این حرف‌ها نیست.

 

مشی امام، امکان مواجهه خود مردم با پدیده‌ها بود

وی افزود: با این حال امام هرگز این تفاوت را در جامعه بیان نکرد. دعو امام این بود که اجازه دهید خود جامعه درک کند. گرچه خیلی محققانه در سال ۵۰ آثار اینها را کاملاً خوانده بود و با یکی از تئوریسین‌های برجسته مجاهدین خلق چندین جلسه بحث کرده بود و بعد به یک جمع‌بندی رسید. اما امام هرگز این جمع‌بندی خودش را منتقل نکرد. مشی امام، امکان مواجهه خود مردم با پدیده‌ها بود.

سلیمی نمین بیان داشت: امام نظراتش را در مورد افکار و راهبرد مجاهدین خلق در دیدار خصوصی صراحتاً به آنها گفته بود. امام طبیعتاً در جامعه تأثیر داشت و مجاهدین خلق سعی کردند از این تأثیر، بهره‌ ببرند و به نفع خودشان در این زمینه یک گام بلند بردارند. اما امام به صورت خصوصی و خیلی صریح ایرادات آنها را گفت. این خیلی مهم است.

 

امام در مواجهه رویاروی با مجاهدین تفاوت‌‌های مبارزه آنها را گوشزد کرد اما آن را در جامعه بیان نکرد

وی ادامه داد: امام در مواجهه رویاروی، اصلاً ملاحظه نمی‌کنند و وظیفه انسانی خودشان را این می‌دانستند که برداشت خودشان را بگویند. اما در جامعه بیان نکردند. در صورتی که آدم‌ها امروز برعکس هستند.

 

درستی هر دو نظر امام در مورد مجاهدین ثابت شد

این تاریخ‌پژوه اظهار داشت: امام وقتی مبانی نظری آنها را در قالب بعضی از آثاری که منتشر کرده بودند، مطالعه کردند گفتند که شما کاملاً التقاطی هستید و مبانی اسلامی شما دچار مشکل جدی است. در مورد مبارزه مسلحانه هم گفتند که جز تباه کردن خودتان هیچ نتیجه‌ای عاید شما نخواهد شد و هر دو نظر که امام به صورت خصوصی به اینها انتقال دادند، درست درآمد که نشان از افق دید و روشن‌بینی امام بود.

سلیمی نمین با تشریح روند تغییر مجاهدین خلق بعد از پیروزی انقلاب اسلامی بیان داشت: مجاهدین خلق وقتی از نهضت آزادی جدا می‌شود، نگاهش همان نگاه مادی است. نگاه نهضت آزادی یک نگاه کاملاً مادی است منتها مادی با التقاط و گرایش به راست؛ اما مجاهدین خلق همان نگاه مادی را داشتند اما با گرایش به چپ. گرچه در بچه‌های اول سازمان نفسانیات خیلی بالا نبود.

وی افزود: مثلاً «حنیف‌نژاد» خیلی متفاوت بود با نیروهای جوانی که بعدها آمدند و هوای نفس تمام آنها را در برگرفته بود. در عین حال حنیف‌نژاد نمی‌تواند التقاط چپ را خیلی از خودش دور کند. چون معتقد بود مبارزه با استبداد و سلطه، بدون برخورداری از نیروی مادی ممکن نیست. یعنی بدون داشتن تسلیحات و یک سازمان نظامی قوی که همه‌اش نگاه مادی است، مبارزه امکان ندارد.

 

مجاهدین با اینکه قبل از تشکیل سازمان با آیت‌الله طالقانی ارتباط داشتند، اما در حل مسائل فکری‌شان از او بهره نمی‌گیرند

این استاد دانشگاه بیان داشت: خب سازمان شکل می‌گیرد و خیلی هم تلاش می‎کند روی مبانی نظری کار کند اما مبانی نظری که خیلی برگرفته از بیرون از سازمان نیست. خودش می‌خواهد مسائل تئوریک خودش را خودش حل کند. درست است اینها قبل از تشکیل سازمان ارتباطی با آیت‌الله طالقانی داشتند اما حتی از آیت‌الله طالقانی در حل مسائل فکری‌شان بهره نمی‌گیرند.

وی ادامه داد: شاید یک خودبزرگ‌بینی دارند که فکر می‌کنند هم می‌توانند در زمینه نظامی و سازماندهی می‌توانند روی پای خودشان بایستند و هم در مسائل فکری و نظری؛ معتقد بودند که مسائل فکری و نظری در راستای مبارزه قابل حل خواهد بود؛ یعنی گره‌های نظری را در میدان مبارزه می‌توانیم حل کنیم و با مبارزه مسلحانه قادر خواهیم بود گره‌های ذهنی خودمان را باز کنیم، در حالی که این خیلی خطا است.

 

برای سازمان خیلی مهم بود جامعه در مورد آنها چه فکری کند!

سلیمی نمین با بیان اینکه نگاه بیرونی برای سازمان بسیار حائز اهمیت بود، گفت: نیروهای مبارز، همواره تلاش می‌‎‌کردند که ساواک را فریب بدهند و برای‌شان اینطور نبود که هر چه سریعتر زمین بخورد و یک قهرمان شوند. بلکه سعی می‌کردند وقتی دستگیر شدند، یک جوری صحبت کنند که ساواک ارتباطات آنها را نفهمد یا اگر فهمیده، به گونه‌ای هنرمندانه این مسئله را تکذیب کند.

 

هر کسی که سال‌های زندانش بیشتر بود یا چندبار حکم اعدام داشت، شأنیت بیشتری داشت

وی افزود: ولی نیروهای مجاهدین خلق اینطوری نیستند. دادگاه‌هایشان را نگاه کنید. برای‌شان خیلی مهم است که جامعه در مورد آنها چه فکری کند. هر کسی که سال‌های زندانش بیشتر باشد یا هر کسی که چندبار حکم اعدام داشته باشد، او شأنیت بیشتر و بالاتری دارد. یعنی اینجا هم یک نگاه مادی بسیار متفاوت با نیروهای انقلاب دارند.

عضو انجمن اسلامی دانشجویان اروپا گفت: حتی شما بازجویی‌های دکتر شریعتی را بخوانید. او سعی می‌کند ساواک را فریب دهد تا بتواند با جامعه حرف بزند. درحالی که مجاهدین خلق اگر یکی‌شان حکم کم می‌گرفت، زیر سؤال می‌رفت که چه شده است که تو کم گرفته‌ای و این یک نقطه منفی در سازمان بود!

 

لنگه کفش به طرف عکس شاه پرت کردند تا حکم اعدام بگیرند

وی ادامه داد: حتی بعضی از اینها که حکم گرفتند، در دادگاه تجدید نظر، لنگه کفش به طرف عکس شاه پرت کردند تا حکم اعدام بگیرند و گرفتند. این برای‌شان حائز اهمیت بود که مردم و نیروهای سازمانی چگونه به آنها نگاه می‌کنند. اینها شاید کوچک فرض شود ولی نگاه را نشان می‌دهد که او اصلاً نگاه معنوی در مبارزه ندارد.

سلیمی نمین اذعان کرد: مسئله بعدی که در مورد سازمان مجاهدین خلق باید مورد توجه قرار گیرد، سازمان محوری و تشکیلات محوری است. در ارتباط با دوران مبارزه شاید قابل توجیه بود. مدعی بودند که نیروهای مبارز زیر نگاه اطلاعاتی ساواک و موساد و سیا قرار دارند و طبیعتاً هرچه تشکیلاتش آهنین‌تر باشد، می‌تواند از ضربه‌ها راحت‌تر بگریزد.

 

حتی وقتی ریشه استبداد و سلطه کنده می‌شود، اینها از این شیوه دور نمی‌شوند

وی افزود: اما یک اتفاقاتی در درون سازمان حتی در دوران پهلوی افتاد که نشان از برتری سازمان بر انسان‌ها یعنی برتری تشکیلات بر انسان‌ها داشت. حتی وقتی ریشه استبداد و سلطه کنده می‌شود، اینها از این شیوه دور نمی‌شوند. نه فقط در فضای آزاد جامعه بلکه حتی در زندان قبل از انقلاب هم که خب غالباً زیر و بم اینها برای ساواک شناخته شده بود، هیچ وقت تن به یک تشکیلات آزاد و غیربسته ندادند.

 

مسعود رجوی برای اینکه فقط یک رأی آورده بود، زار زار گریه می‌کرد

این تحلیلگر مسائل سیاسی ادامه داد: آقای «لطف‌الله میثمی» در خاطراتش می‌گوید وقتی در زندان رأی‌گیری شد و تصمیم گرفتیم که سازمان، تشکیلات داشته باشد، مسعود رجوی فقط یک رأی آورد که آن هم به خودش داده بود. آقای بهمن بازرگانی می‌گوید بعد از اینکه یک رأی آورد، آمد پیش من و زار زار می‌گریست که من چکار کنم که من را قبول ندارند.

وی گفت: حالا علت قبول نداشتنش هم این بود که خیلی لو داده بود و حتی خصوصیات حنیف را کاملاً به ساواک گفته بود؛ چون موقعی که مسعود رجوی دستگیر شد، هنوز حنیف دستگیر نشده بود. این باعث یک نوع بدبینی نسبت به او شده بود. همین باعث شد که بعدها به هیچ وجه سازمان در مسیر آراء اعضای خودش قرار نگیرد و اعضای سازمان در تصمیمات و انتخاب‌ها تأثیری نداشتند.

 

اگر تیزبینی و هوشمندی امام در مواجهه با منافقین نبود، فاجعه رقم می‌خورد

سلیمی نمین با بیان اینکه ما در این زمینه کم‌کاری جدی داریم؛ اظهار داشت: چون هنوز هم که هنوز است نیروهایی که با امام زاویه دارند، به این نوع مدیریت توجه می‌کنند. این خیلی مهم است که ما شیوه‌ای که امام در ارتباط با اداره جامعه ارائه دادند، مزایای این شیوه و مقایسه سازمان‌های دیگری که خودشان را رقیب امام و انقلاب اسلامی می‌دانستند را تفاوتش را برای جامعه باز کنیم که اگر خدایی نکرده آن تیزبینی و هوشمندی امام نبود و جامعه ما در این مسیر قرار می‌گرفت، چه فاجعه‌ای برای جامعه ما رقم می‌خورد.

 

بی‌هویت ساختن انسان‌ها به مراتب از دیکتاتوری بدتر است

وی با بیان اینکه ذیل دیکتاتوری مجاهدین خلق، انسان له می‌شود؛ افزود: آنها از انسان‌ها هویت‌زدایی کردند. وقتی گذشته شما را می‌گیرد؛ وقتی همه علایق و پیوندهای شما را می‌گیرد و همه اینها را می‌گوید در مسیر سازمان باید قربانی کنید این یعنی بی‌هویت ساختن انسان‌ها که از به مراتب از دیکتاتوری بدتر و حتی قابل مقایسه با دیکتاتوری نیست.

 

سازمانی در کار نیست؛ یک فردمحوری فاجعه‌آمیز است

سلیمی نمین بیان داشت: سازمانی هم در کار نیست، اینجا پشت سازمان یک فرد قرار دارد و حتی شورای سه نفره‌ای که در قبل از انقلاب بود، بعد از انقلاب دیگر وجود نداشت. سازمان یک پوششی است برای فردمحوری فاجعه‌آمیز. سازمان یک تشکیلات آهنینی به وجود آورده است که در آن، هر چه سازمان بزرگتر می‌شود، فرد له‌تر و ناچیزتر و پست‌تر می‌شود.

وی گفت: این را باید مطالعه کرد که این شیوه مدیریت می‌توانست در ایران پیاده شود. ببینید در سال ۶۰ آقای بازرگان از مجاهدین خلق دفاع می‌کند؛ «فرزندان مجاهدم» را ایشان در این مقطع می‌دهد که دیگر تقریباً همه متوجه انحرافات سازمان شده بودند. انحرافات سازمانی نه اینکه فقط مارکسیست شده باشند؛ این نفاق هم در مورد بیرون و هم بالاتر از همه در مورد اعضا است.

 

اگر متدهای سازمان مجاهدین باز شود، جامعه عظمت امام را بهتر درک می‌کند

این پژوهشگر تاریخ معاصر خاطرنشان کرد: سازمان یک متدهایی دارد که اصلاً برای جامعه باز نشده است؛ اگر باز شود، شما بزرگی و عظمت امام را بهتر درک می‌کنید چون معلوم می‌شود که امام جامعه ما را از چه خطری عبور داده است. یعنی واقعاً اینها تهدیدات جدی بودند.

 

چرا چریک‌های فدایی خلق نابود شدند ولی مجاهدین نابود نشدند/ وقایع آلبانی هم آنها را نابود نخواهد کرد

سلیمی نمین بیان داشت: نه تنها مجاهدین خلق که چریک‌های فدایی خلق هم ترورهای درون‌سازمانی متعددی داشتند. تفاوت این دو در این است که فدایی خلق بعد از انقلاب از این کارشان توبه می‌کنند و از سازمان عذر می‌خواهند که ما فلانی و فلانی را ترور درون‌سازمانی کردیم، اما مجاهدین خلق نه تنها این مسیر را اصلاح نمی‌کنند بلکه بسیار بسیار پیچیده‌تر عمل می‌کنند.

وی گفت: به همین دلیل هم چریک‌های فدایی خلق نابود شدند ولی اینها نابود نشدند. چون شیوه‌های بسیار شیطانی‌تری به کار گرفتند تا بتوانند انسان‌ها را از حداقل مزایای انسانی بی‌بهره بسازند تا حیاتشان تداوم پیدا کند. برخلاف برخی‌ها که معتقدند در آلبانی برای آنها مشکل ایجاد شده و اینها نابود خواهند شد، خیر نابود نخواهند شد. یک جریان شیطان‌صفتی است که متدهای خودش را تغییر می‌‌دهد.

 

نفاق؛ راهکار مجاهدین خلق برای جذب نیروهای انقلابی؛ در جلسه می‌گفتند امام را قبول داریم ولی در خصوصی می‌گفتند امام بورژوا است

وی با بیان اینکه چه شد که سازمان توانست از درون نهضت ملت ایران جذب نیرو کند، اظهار داشت: این خودش یک تجربه بسیار مهمی است. کارهایی که در این مقطع، یعنی ۲۲ بهمن ۵۷ تا خرداد ۶۰ انجام داد و شیوه‌هایی که به کار گرفت به اعتقاد من برای رشد ما به لحاظ سیاسی بسیار حائز اهمیت است.

سلیمی نمین اظهار داشت: یک بخشی از این ویژگی آنها نفاق بود. مثلاً گفتند که رهبری امام را قبول داریم درحالی که قبل از  انقلاب هم اینها به هیچ وجه به امام اعتقاد نداشتند و به شدت علیه امام جوسازی می‌کردند. ما با نماینده سازمان در انگلیس ارتباط داشتیم. او در جلسات عمومی می‌گفت ما امام را یک پدیده متفاوتی می‌بینیم ولی در جلسات خصوصی می‌گفت نه، امام هم مثل بقیه بورژوا هستند و روحانیت را جزو بورژوازی تعبیر می‌کردند.

 

مظلوم‌نمایی؛ متد دیگر منافقین برای جذب انقلابی‌ها

وی ادامه داد: در بعد دیگر، صحنه‌سازی می‌کردند و درگیری‌های کاذب ایجاد می‌کردند تا برای خودشان مظلومیت رقم بزنند. بحث‌های مظلوم‌نمایی کاذب که امروز هم گاهی جامعه ما دچارش می‌شود. شما اوج مظلوم‌نمایی کاذب را به عنوان یکی از روش‌های سازمان باید مورد بررسی قرار دهید که خیلی‌ها را در یک نگاه اولیه دچار مشکل می‌کرد.

وی با ذکر مثالی گفت: مثلاً می‌آمدند به یک دختر جوانی انفیه می‌دادند و می‌گفتند برو سر یک چهارراه بفروش؛ دوتا پسر هم مراقب او می‌گذاشتند و بعد یک تیم دیگر می‌فرستادند که در قالب نیروی حزب‌اللهی آنجا کتک‌کاری ایجاد می‌کردند و این را به یک مظلومیت تبدیل می‌کردند.

سلیمی نمین افزود: یا در استادیوم شهید شیرودی یک دعوایی درست کردند که برخی از نیروهای نهضت آزادی در خاطراتشان نوشته بودند که آنجا دیدیم بعضی از نیروهایی که آنجا داشتند درگیری ایجاد می‌کردند را به عنوان نیروهای مجاهدین خلق می‌شناختیم. و متأسفانه این مسائل در آدم‌های سطحی یک قضاوت سریع را رقم می‌زد و یواش یواش وقتی این قضاوت‌ها انباشته شد، گرایش به مجاهدین خلق به عنوان یک پدیده مظلوم زیاد می‌شد.

 

مجاهدین قطعاً آیت‌الله طالقانی و مرحوم شریعتی را قبول نداشتند

این استاد دانشگاه بیان داشت: اینها قطعاً آیت‌الله طالقانی را قبول نداشتند. اینها شریعتی را به هیچ‌وجه قبول نداشتند و قبل از انقلاب به شریعتی فحاشی می‌کردند و او را از ساواکی بدتر می‌گفتند. خود مسعود رجوی؛ ولی بعد از انقلاب که از زندان آزاد شدند، یکی از افرادی که بیشترین بهره‌برداری را از او کردند تا جوانان را جذب کنند، مرحوم دکتر شریعتی است در حالی که مسعود و امثال مسعود اصلاً به شریعتی اعتقادی نداشتند.

وی با بیان اینکه این روش‌ها، لازمه تداوم حیات مجاهدین خلق بود، گفت: مجاهدین خلق قطعاً می‌دانستند که نمی‌توانند کاری انجام دهند. اینها تازه بخشی از نیروهای انقلاب را توانسته بودند مسئله‌دار کرده و به خودشان جذب کنند. نیروهای انقلاب و معتقدین به امام خیلی وسیع بودند و الا اینها پدر طالقانی و پدر خمینی نمی‌گفتند!

 

مسعود رجوی می‌دانست که بقای سازمان در عملیات مسلحانه است

سلیمی نمین اظهار داشت: ارزیابی‌های میدانی خودشان این بود که امام جایگاهش در جامعه بسیار وسیع است. چرا مسعود رجوی که اعتقاد به این قضیه داشت، سازمان را به سوی دست بردن به سلاح پیش برد؟ چون می‌دانست این یک انتحار و یک خودکشی سیاسی است. ولی بقای سازمان به نظر من در این مطلب بود.

وی ادامه داد: وی برای اینکه بتواند نظر نیروهای ضدانقلاب اسلامی را جذب کند، باید این انتحار را انجام می‌داد تا تغییری در روند انقلاب ایجاد کند. چرا شهید مطهری را چند روز بعد از انقلاب می‌زند؟ چرا برای زدن شهید بهشتی عزم راسخ دارد که هم به لحاظ شخصیتی او را بزنند و هم به لحاظ فیزیکی؟.

 

توان فکری و اقناعی ویژگی انقلاب اسلامی است؛ مجاهدین خلق ما را از تولید فکر و اندیشه دور کردند

عضو انجمن اسلامی دانشجویان اروپا خاطرنشان کرد: انقلاب اسلامی یک ویژگی دارد که توان فکری است. ایجاد یک تحول معنوی در انسان‌ها و یک تحول شناختی است. این ویژگی باید زده شود. این ویژگی با حرکت مجاهدین مخدوش می‎شود که شد؛ یعنی ما در فاز خشونت افتادیم به جای فاز کار فکری. مجاهدین خلق یعنی مسعود رجوی و کسانی که پشت صحنه او را هدایت کردند، ما را در وادی قرار دادند که ما را از تولید فکر و اندیشه دور می‌کند و دور کردند.

وی افزود: انقلاب اصیل‌ترین تحول جامعه را تحول در انسان‌ها می‌داند. در این بستر، شهید بهشتی‌ها می‌توانند تحول در جامعه ایجاد کنند. شهید بهشتی که مسلط بر نظریات مختلف فکری است و حتی از پیروان نحله‌های مختلف فکری، مشرف‌تر است و این می‌تواند در جامعه بشری تحول ایجاد کند. بنابراین سازمان را در وادی قرار دادند که هر چه سریعتر روند تغییر پیدا کند. لذا کشتار در این قضیه مشروعیت پیدا کرد و رهبران فکری را زد.

 

پشت سازمان، مسعود رجوی نبود بلکه فراتر از آن بود

سلیمی نمین بیان داشت: من معتقدم که در این قضیه اینجا مسعود رجوی نیست و خیلی بالاتر از مسعود رجوی است. یعنی یک احساس خطر جدی نسبت به انقلاب اسلامی پیدا شده است؛ یک پدیده فکری به میدان آمده که هم مبانی نظام‌های مارکسیستی را به چالش می‌کشد و هم مبانی سرمایه‌داری و نظام‌های لیبرالی را به لحاظ نظری به چالش می‌کشد.

 

ما امروز نمی‌توانیم بگوییم ایران پر از «بهشتی» است

وی ادامه داد: به تعبیری دیگر مدعیان امپریالیسم به دامن امپریالیسم می‌روند تا جلوی به چالش کشیدن نظری امپریالیسم را بگیرند و این قوت را از نظام اسلامی سلب کنند. متأسفانه باید بگویم که تا حد زیادی هم در این وادی موفق شدند.

سلیمی نمین با بیان اینکه امروز نمی‌توانیم بگوییم ایران پر از بهشتی است؛ گفت: بهشتی حاصل سال‌ها کار فکری در جامعه ما است. ما کجا روحانیونی مانند بهشتی که مارکسیسم را از مبانی اولیه خودش خوانده باشد و بهتر از خود مارکسیست‌ها به مبانی آن مسلط باشد، یا نظریه‌های نظام سرمایه‌داری را بهتر از خودشان خوانده باشد، داریم؟

 

هنوز هم از مجاهدین خلق استفاده می‌شود

وی با بیان اینکه امروز هم شاید شکل منافقین تغییر یابد ولی نابود نشده‌اند، تأکید کرد: خیلی خوب از مجاهدین خلق استفاده شد و هنوز هم دارد در وادی‌های مختلف استفاده می‎شود. من در مورد آلبانی معتقدم که تغییری در مشی غرب قرار است با جمهوری اسلامی صورت بگیرد چون دیگر برخورد سخت به اوج خودش رسیده است. وقتی به اوج خودش رسید، تداوم همان روش، به عکس خودش تبدیل خواهد شد.

 

غرب دانست که تحریم‌ها دیگر بازدارنده ایران نیست

این پژوهشگر تاریخ معاصر اظهار داشت: غرب، تا یک نقطه‌ای می‌تواند از تحریم استفاده کند، بعد دیگر ایران از دستش خارج می‌شود. ممکن است ایران امروز یک دولت غرب‌باور داشته باشد و خیلی این کار را نکند ولی وقتی یک دولت غیرغرب‌باور بیاید، راهکارهای دیگر پیدا می‎کند و دیگر اصلاً آن ابزار نتیجه عکس رقم خواهد زد. امروز غرب دیگر تمامی روش‌های رایج در دیپلماسی را زیرپا گذاشتند.

وی ادامه داد: غربی‌ها همه مبانی را در عرصه دیپلماسی زیر پا گذاشتند و خیلی عریان به میدان آمدند و تصورشان این بود که یک نتیجه‌ای حاصل می‌شود و حداقل ایران از موضع ضعف، تمکین خواهد کرد و طبیعتاً مشی باید تغییر کند. وقتی مشی تغییر می‌کند یکسری نگرانی‌هایی در غرب نسبت به امکاناتی که به برخی از نیروهای اپوزیسیون در اروپا داده است، ایجاد می‌شود.

 

پیشرفته‌ترین شنودها و پهپاد را در اختیار مجاهدین قرار دادند

سلیمی نمین گفت: پیشرفته‌ترین شنودها و پهپاد را به مجاهدین خلق دادند که اینها قطعاً برای اروپا ایجاد ناامنی می‌کند. یکی از دلایلی که برای آلبانی‌ها موجب ناراحتی بود این بود که مجاهدین خلق از دستگاه دولتی آنها هم اطلاعات کسب می‌کردند. قطعاً این اطلاعات جایی خریدار دارد.

 

مجاهدین خلق در ترورهای آینده حضور خواهند داشت

وی با بیان اینکه غلط است که تصور کنیم بازار منافقین تمام خواهد شد و ناتو از اینها استفاده نخواهد کرد و اذعان داشت: باز هم مجاهدین خلق در ترورهای آینده ما در هر عرصه‌ای که ما برتری داشته باشیم، حضور خواهند داشت و از اینها استفاده خواهند کرد.

سلیمی نمین گفت: ناتو نمی‌تواند در ایران با برتری‌های ایران مقابله کند؛ غیر از به کارگیری یک گروهی که مانند مزدور عمل می‌کند و در حیطه‌ای که مزدوری می‌کند، احاطه و تشکیلات دارد و می‌تواند مؤثر باشد و بنابراین این قضیه بازار دارد.

 

نسل اول انقلاب خیلی از مسائل مجاهدین خلق را فراموش کرده

وی با بیان اینکه کُمیت آگاهی بخشی در مورد منافقین و سازمان مجاهدین خلق در داخل ایران می‌لنگد، گفت: الان نسل اول انقلاب خیلی از مسائل مجاهدین خلق را فراموش کرده‌ و دارد به فراموشی می‌سپارد بنابراین توقع نداشته باشید نسل جدید اصلاً مجاهدین خلق را بشناسند. نسل دوم و سومی که دوران جنگ را درک کرده است یک اطلاعاتی راجع به خیانت‌های اینها دارد. اما دیگرانی که اصلاً با جنگ هم فاصله گرفتند، چه دلیلی دارد مجاهدین خلق را بشناسند؟!

 

مجاهدین خلق؛ هسته مرکزی تنش‌های غرب‌خواسته در ایران

سلیمی نمین خاطرنشان کرد: غرب به واسطه هم‌پیمانان سنتی خودش فریبی را نسبت به مجاهدین خلق رقم زد و به آنها گفت که ما اصلاً نمی‌خواهیم مجاهدین خلق را در این بازی بیاوریم. در حالی که در پشت صحنه کاملاً مجاهدین خلق بودند. از سلطنت‌طلب‌ها یا گروه‌های دیگر، کدامشان در اروپا پهباد در اختیار دارند؟ قرار بود هسته مرکزی این تنش‌هایی که غرب می‌خواست در ایران ایجاد کند با محوریت مجاهدین خلق باشد. این یک فریب بزرگ بود.

 

منافقین؛ پشت پرده تظاهرات علیه ایران در خیابان‌های اروپا

پژوهشگر تاریخ معاصر گفت: قرار بود هسته مرکزی این تنش‌هایی که غرب می‌خواست در ایران ایجاد کند با محوریت مجاهدین خلق باشد. این یک فریب بزرگ بود. در تظاهرات خیابان‌های اروپا با اینکه یک پرچم از مجاهدین خلق بین آنها نبود، ولی پشت پرده منافقین بودند. در حالی که الان که آلبانی حمله کرده، خودشان اعتراف می‌کنند که این قوی‌ترین تشکیلات علیه ایران است.

وی بیان داشت: غرب مجاهدین خلق را پنهان کرد و این یک بی‌اعتباری جدی برای آمریکایی‌ها رقم زد. چون بیشتر گروه‌های خارج کشور با مجاهدین خلق زاویه جدی داشتند. در حالی که در پروسه سال گذشته مجاهدین خلق محوریت داشتند، اما آنچنان فریب‌کارانه آمریکایی‌ها عمل کردند که هیچ نشانی از آنها پیدا نشد ولی بعد که این مسئله لو رفت که خیر، غرب و به خصوص صهیونیست‌ها دارند واقع‌بینانه عمل می‌کنند.

 

روایت جالب سلیمی نمین از ربع پهلوی/ وقتی فراری بودن در خون پهلوی‌هاست

سلیمی نمین ادامه داد: مگر سلطنت‌طلب‌ها بردشان چقدر است؟ خاطرات یکی از خویشاوندان ربع پهلوی را بخوانید. می‌گوید اوایلی که ربع پهلوی یک حرکت‌هایی نشان می‌داد، نماینده سیا آمد و گفت ما یک طرحی داریم که شما در یکی از جزایر ایران مستقر شوید و اعلام حکومت کنید، بعد ما نیرو می‌ریزیم و از شما پشتیبانی می‌کنیم و شما کم کم می‌توانید جمع کنید. می‌گفت اینها چند ساعت آمدند طرح را جامع با جزئیات گفتند ولی بعد از ۲ ساعت و نیم صحبت، گفت خب اگر نشد من چطوری از ایران فرار کنم؟! گفت آنها همه نقشه‌ها و طرح‌ها را جمع کردند و رفتند.

وی افزود: او یک آدم خوشگذران است که اصلاً هیچ فهمی از مسائل این‌چنینی ندارد و نمی‌تواند کاری کند و معلوم است که مجاهدین خلق برای آنها محوریت دارد. اما مجاهدین خلق برای کسانی که می‌شناسند به خصوص در خارج از کشور، یک موجودات بسیار هولناکی هستند که هیچ کسی نزدیک اینها نمی‌شود ولی در عین حال این فریب را آمریکایی‌ها دنبال کردند.

 

افرادی که در غائله سال پیش فریب خوردند نسبت به منافقین آگاهی نداشتند

سلیمی نمین گفت: اگر این آگاهی در مورد مجاهدین خلق بود، خیلی از کسانی که سال پیش فریب خوردند، فریب نمی‌خوردند. اگر بازی که صهیونیست‌ها نسبت به مجاهدین خلق کردند و آمریکایی‌ها را وادار کردند که در این بازی قرار بگیرد و مجاهدین خلق را در پنهان محوریت دهد، این اگر در جامعه باز می‌شد خیلی از مسائل ما حل می‌شد.

وی ادامه داد: در این کتاب «رونین برگمن» که ما اخیراً ترجمه کردیم و جوابش را دادیم، شما کاملاً می‌فهمید که صهیونیست‌ها بیشترین سرمایه‌گذاری را راجع به مجاهدین خلق دارند. آنجا برگمن در چند فراز کتابش دفاع پررنگی از مجاهدین خلق می‌کند و آنها را صاحب انقلاب می‌داند و می‌گوید امام سر اینها کلاه گذاشته و اینها نقش اساسی در انقلاب داشتند و امام اینها را فریب داد.

 

مخاطره مجاهدین خلق هنوز وجود دارد چون برای ناتو و غرب مطرح است؛ در شهادت شهید بهشتی قطعاً ناتو نقش دارد

این استاد دانشگاه خاطرنشان کرد: مخاطره‌ این جریان هنوز هم وجود دارد چون هنوز برای غرب و برای ناتو مطرح است. من در مطالعاتم به این نتیجه رسیدم که در شهادت شهید بهشتی قطعاً ناتو نقش دارد. این خیلی از توان سازمان بالاتر است. در واقع آزمایش‌هایی که در رابطه با انفجار صورت می‌گیرد، قطعاً در خارج از ایران صورت گرفته تا گونه‌ای انفجار صورت بگیرد که شهادت شهید بهشتی قطعی باشد.

 

ما برای معرفی این پدیده خطرناکی که خیلی بالاتر از فرقه و مزدور است کاری نکرده‌ایم

وی افزود: ما در این قضیه نوع بهره‌برداری از سازمان را در این سال‌ها اصلاً مورد مطالعه قرار ندادیم. ما فقط می‌دانیم مسعود رجوی از زندان که بیرون آمد، چند سفر خارجی داشته است. رفته پاکستان و از آنجا معلوم نیست کجا رفته. خب اینها که خیلی اندک است. ما برای یک پدیده خطرناکی که خیلی بالاتر از فرقه و مزدور است و یک پدیده جدیدی است، آنقدر که باید مطالعه و کار می‌شد درباره آن، اصلاً کاری نکردیم و غفلت جدی کردیم.

سلیمی نمین اظهار داشت: این گروه حاضر است بیاید در پروژه‌های ترور صهیونیست‌ها در ایران کار کند و از خودش هیچ اثری به جا نگذارد و هیچ مدعی هم در این قضیه نداشته باشد. این خیلی مهم است. در غائله گذشته و در تظاهرات اروپا محوریت را داشته باشد اما هیچ بروز و ظهوری نداشته باشد. اینها فریب می‌دهد جامعه را و تأثیرگذاری شیوه‌های غرب را بالا می‌‌برد. بنابراین حائز اهمیت است و باید مطالعات جدی راجع به آن صورت بگیرد.

 

ریشه نقدهای ناجوانمردانه به حکم سال ۶۷ امام در مورد منافقین به وقایع سال۶۰ باز می‌گردد

وی ریشه نقدهای ناجوانمردانه به حکم امام در مورد منافقین در سال ۶۷ را در وقایع سال ۶۰ دانست و گفت: برای اینکه سال ۶۷ را خوب درک کنیم، باید به سال ۶۰ برگردیم. سال ۶۰ با این تحلیل که معتقدم این ذهنیت پشت قضیه بود که مجاهدین خلق باید عده‌ای را به قتلگاه ببرند تا بتوانند خشونت را در ایران راه بیندازند. یعنی هم انگیزه به نیروهای خودشان برای کشتار بدهند و هم جمهوری اسلامی را به میدانی بکشند که خودشان طراحی کرده‌اند.

 

نگاه متفاوت و انسانی امام نسبت به اعضای فریب‌خورده مجاهدین خلق و مسئله «توابین»

سلیمی نمین بیان داشت: نوع مواجهه جمهوری اسلامی با این مسئله، دوگانه است. عده‌ای در جمهوری اسلامی معتقد بودند که اینها منافق هستند و قطعاً نباید فرصتی به اینها داد. اما نگرش امام یک مقدار متفاوت است. امام معتقد بود درست است سردمداران این جریان دارای نفاق جدی هستند اما کسانی را که اینها جذب کرده‌اند باید حتماً به آنها فرصت داده شود تا بتوانند تشخیص درستی داشته باشند. نگاه بسیار انسانی که امام به قضیه دارد، باید از سال ۶۰ رصد شود.

وی ادامه داد: از سال ۶۰ یک مقوله‌ای با عنوان «تواب» داریم. یعنی با اینکه حکم اسلام، در مورد یک گروه مسلح کاملاً مشخص است و هیچ تردیدی نیست که اسلام یک گروه مسلحی را که دارای سازمان است و افرادش یک کار تروریستی را دنبال می‌کنند، حکم روشنی دارد.

 

امام اعتقاد داشت که تواب بودن را به رسمیت بشناسیم

 

گفتگو باعباس سلیمی نمین

 

این استاد دانشگاه خاطرنشان کرد: با اینکه این نگاه منتقدانی در درون نظام داشت ولی قطعاً امام اعتقاد به این داشت که ما تواب بودن را به رسمیت بشناسیم و برای اصلاح انسان‌ها فرصت قائل شویم. خب این نگاه هزینه‌های جدی برای انقلاب داشت و خیلی از ترورها توسط تواب‌ها صورت گرفت.

وی افزود: شهید کچویی، یک شخصیت بسیار دلسوز توسط یک تواب به شهادت رسید. ترور شهید صیاد توسط یک تواب برنامه‌ریزی شد. اما با وجود اینها امام باز هم مقوله قائل بودن فرصت برای بازگشت را نبست. یعنی احتمالات در مورد آینده افراد، ما را از این نگاه انسانی هرگز دور نکرد. مقوله تواب بودن، ادامه پیدا کرد و خیلی‌ها هم صادقانه جدا شدند.

سلیمی نمین ادامه داد: از آن طرف هم سازمان که فهمید جمهوری اسلامی می‌خواهد این برنامه آنها را برای مسئله‌دار ساختن نیروهایش خنثی کند، اعلام کرد که آزاد هستید و می‌توانید فاصله بگیرید و بعد دوباره برگردید و مشی سازمان را پی بگیرید. با وجود اینکه مسئولان نظام اطلاع داشتند که یک دستورالعملی در این زمینه داده شده، ولی باز باب تواب بودن بسته نشد.

 

الان خیلی از کسانی که در اروپا جوسازی می‌کنند، در همان ایام در زندان بودند

وی اذعان کرد: در این وادی، وقتی شما با حکم امام مواجه می‌شوید می‌بینید که همچنان این رأفت در آن موج می‌زند. امام می‌گویند اگر اعلام کرد که اگر مرا آزاد کنید دوباره به مجاهدین خلق می‌پیوندم، حکم او اعدام است. اگر خودش گفت و حتی فریب‌کارانه هم گفت، بپذیرید و آزادش کنید. الان خیلی از کسانی که در اروپا جوسازی می‌کنند، در همان ایام در زندان بودند و با همین دروغ هم بیرون آمدند.

 

رأفت امام در برخورد با مخالف مسلح خودش و شیوه‌های رذیلانه منافقین برای جامعه باز نشده است

عضو انجمن اسلامی دانشجویان اروپا بیان داشت: متأسفانه از یک طرف رأفت و عظمت امام در برخورد با مخالف مسلح خودش را باز نکرده‌ایم و از آن طرف رذیلانه‌ترین شیوه‌هایی که سازمان به کار گرفت تا بهانه‌ای برای تداوم جنگ و تعرض به خاک ایران ادامه پیدا کند، را برای جامعه بازگو نکردیم.

 

امام بعد از سال‌ها پذیرش دشواری‌های تواب‌ها به این نتیجه رسید که اینها منشأ فتنه‌های مستمر هستند

وی افزود: طبیعتاً حکم امام گاهی وقت‌ها توسط بسیاری از جوانان فهم نمی‌شود که چرا اینهایی که در زندان هستند، باید مجدداً حکم‌شان تکرار شود. در حالی که امام بعد از سال‌ها پذیرش دشواری‌های تواب‌ها به این نتیجه رسید که اینها فتنه‌گرانی هستند که خودشان می‌توانند منشأ فتنه مستمر باشند. که امروز این را هم در صحنه داریم می‌‌بینیم.

 

امام با کلان‌نگری حرکت منافقین را متوقف کردند

این پژوهشگر تاریخ معاصر گفت: امروز در ترور دانشمندان ما، در بازی علیه ما در سطح دیپلماسی با ایجاد یک حرکت انفجاری و به نام جمهوری اسلامی تمام کردن، مسئله‌ ایجاد می‌کنند. در روابط ما ایجاد اخلال می‌کنند، چهره ما را مخدوش می‌کند؛ اینها دارای این ظرفیت هستند. لذا امام واقعاً بسیار کلان‌نگرانه با این مسئله برخورد کردند و این جریان را متوقف کردند.

وی افزود: امام با تیزهوشی بالایی یک توقفی در این قضیه ایجاد کرد. اقدام امام گرچه در چارچوب شرع صورت گرفته بود، اما چون خالصانه بود خداوند هم لطف کرد و خیلی از برنامه‌هایی که در این قضیه چیده شده بود، خنثی شد.

 

راه حل خنثی کردن توطئه منافقین بازگشتن به نقطه قوت انقلاب اسلامی یعنی توان فکری و اقناعی است

سلیمی نمین با اشاره به راهکار کنونی در مواجهه با این جریان تغییرشکل‌یافته شیطانی اظهار داشت: اوج توانمندی انقلاب اسلامی در صف‌بندی‌های فکری موقعی بود که با صراحت می‌گفت ما حاضریم در دانشگاه‌ها مارکسیست تدریس شود و ما هم بیاییم در کنار آن، مارکسیست را نقد کنیم، اما الان در این قضیه شکننده شده‌ایم.

وی افزود: راه حلش هم آن است که به همین نقطه قوت ‌انقلاب اسلامی برگردیم. نقطه قوت انقلاب اسلامی، توان فکری و توان اقناعی آن است. ما اگر امروز در خیلی از صحنه‌ها و یا حتی صحنه‌های اجتماعی دچار مشکل هستیم برای این است که توان اقناعی خود را از دست داده‌ایم. اگر بتوانیم این توان را تقویت کنیم، این پیچیدگی‌ها ساده خواهد شد.

 

زمانی ضربه‌پذیری جامعه ما به حداقل ممکن می‌رسد که تجربیاتش تبدیل به معرفت شود

سلیمی نمین گفت: ما تجربیات کلانی را پشت سر گذاشته‌ایم که این تجربیات زیاد باید تبدیل به معرفت شود. یعنی اندوخته تمام نسل‌های ما نه نسلی که فقط در آن صحنه بوده است. زمانی ضربه‌پذیری جامعه ما به حداقل ممکن می‌رسد که تجربیاتش تبدیل به معرفت شود. یعنی آنچه که در صحنه‌های مختلف بر او رفته، در نسل‌های مختلف تبدیل به شناخت شود و باید در این زمینه کار جدی انجام دهیم.

وی تأکید کرد: درحالیکه امام چندین سال تلاش کرده که فرصت برای اینها ایجاد شود که اینها خودشان را اصلاح کنند، این نگاه بسیار متعالی و انسانی را نتوانسته‌ایم تبیین کنیم و وقتی نتوانستیم تبیین کنیم، تکرار صورت می‌گیرد.

 

نتوانستیم آن چیزی که به نفع بانوان جامعه است را برای آنها تبیین کنیم

این استاد دانشگاه در مورد حل مسئله حجاب اظهار داشت: ما قطعاً نتوانستیم آن چیزی که به نفع بانوان جامعه است را برای آنها تبیین کنیم. یعنی بگوییم این چیزی که اسلام گفته، بهترین نعمتی است که برای شما رقم می‌خورد. این را نه تنها نتوانسته‌ایم بلکه بعضاً به جامعه یک بی‌اعتمادی را منتقل کرده‌ایم. یعنی بعضاً پیام‌های عکس این را منتقل کرده‌ایم.

 

نقش حکم چادر اجباری دانشگاه آزاد در طغیان‌های امروز به نام حجاب

وی افزود: سال‌ها در دانشگاه آزاد بدون چادر راه نمی‌دادند. با مسائلی که در خود دانشگاه آزاد اتفاق می‌افتاد، انتظار داشتید که آن دانشجوی دختر قبول کند که به دلیل اعتقادی دارند با او برخورد می‌کنند یا فریب‌کاری؟ سال‌ها خروجی‌های دانشگاه آزاد به این جمع‌بندی می‌رسیدند اینکه گفته می‌شود ما چادر را برای امنیت شما می‌خواهیم، این یک فریب و دروغ است.

سلیمی نمین خاطرنشان کرد: استادی به دانشجو تعدی کرده بود و آقای(...) به کمک استاد رفته بود و نه تنها توبیخ نکرده بود، بلکه مشکل او را در این قضیه حل کرده بود. بعد شما توقع دارید که دانشجو بپذیرد که چادر را برای امنیت او در دانشگاه آزاد اجباری کرده‌اید؟

وی با ذکر خاطره‌ای گفت: من یکبار رفتم سخنرانی در یکی از شهرهای خراسان، شاید تربت حیدریه بود؛ در دانشگاه سراسری راجع به دانشگاه آزاد می‌خواستم صحبت کنم که آن دانشگاه نگذاشت و به مسجد رفتیم. در مسجد دیدیم که چندتا از این دخترهای واقعاً خیلی شرور، آمدند به قسمت پاسخ به سوالات و جلسه را به هم زدند. بعد بچه‌‌ها گفتند اینها در خدمت دانشگاه هستند و تخلفاتی از آنها گرفته‌اند و با سوء استفاده از این تخلفات، اینها را در خدمت خودشان درآورده‌اند. یعنی از یک طرف می‌گویند ما چادر را برای شما می‌خواهیم و از طرف دیگر از یک دختر ساختارشکن به عنوان ابزار استفاده می‌کنند. این همه چیز را به هم می‌زند.

 

تظاهر، ارتباط ما را با جامعه مخدوش می‌کند

این استاد دانشگاه بیان داشت: ما ادعا می‌کنیم که از چادر عدول نمی‌کنیم و از همه مقدس‌مآب‌تر هستیم و حتی روسری را هم قبول نداریم. این تظاهر، پدر ارتباط ما را با جامعه درمی‌آورد و جامعه را به این جمع‌بندی می‌رساند که این دغدغه اسلامیت ندارد. می‌خواهد جایگاه بهتری در نظام پیدا کند و در این قضیه تظاهر می‌کند.

وی افزود: اگر هوشمندانه در مقام اصلاح برنیاییم، بانو با شما لج می‌کند. قطعاً بسیاری از بانوان می‌دانند که بهم ریختگی خانواده به ضرر آنهاست. او می‌فهمد که اگر زن جوانی عریان بیاید، همسر جوانش دچار مشکل می‌شود و اولین قربانی بهم‌ریختگی خودش است اما امروز به دلیل لجبازی این فهم را تعطیل کرده است.

 

باید جامعه را به یک تعادل و به یک فهم متقابل در قضیه حجاب برسانیم

سلیمی نمین اظهار داشت: ما باید جامعه را به یک تعادل و به یک فهم متقابل در این قضیه برسانیم. یعنی کسانی که در جامعه ما اعتبار دارند، بیایند این مسئله را میدان‌داری کنند و جامعه را به یک آرامشی در این قضیه برسانند تا جامعه را از لجبازی پایین بیاورند؛ اگر از لجبازی فاصله گرفتیم، تازه می‌توانیم حرف یکدیگر را بفهمیم.

 

ضرورت برپایی انتخابات رقابتی، کلان‌نگری و سعه صدر است

وی در خصوص اشارات رهبر انقلاب درباره برپایی انتخابات پرشور و رقابتی نیز گفت: ایشان گفتند که باید یک انتخابات رقابتی داشته باشیم. علی‌القاعده انتخابات رقابتی یک پیش‌نیازهایی دارد. این پیش‌نیازها ضرورت کلان‌نگری و سعه صدر را در ما بیشتر می‌کند. اگر در این زمینه کلان‌نگر نباشیم، طبعاً نمی‌توانیم انتخابات رقابتی را هضم کنیم یا پذیرا باشیم.

 

نباید با کوته‌نظری چهره منطقه‌ای و جهانی ایران تخریب کنیم

 

گفتگو باعباس سلیمی نمین

 

این تحلیلگر مسائل سیاسی خاطر نشان کرد: جامعه ما روز به روز قدرتمندتر می‎شود و روز به روز داریم هم در معادلات منطقه‌ای و هم در معادلات جهانی ایفای نقش جدی می‌کنیم. این مقوله‌ایست که به راحتی کسی که مسائلی را دنبال کند، این را فهم می‌کند که ایران دارد چه نقشی پیدا می‌کند. خب همزمان پشت جبهه این قدرت هم باید تقویت شود.

 وی گفت: ما نمی‌توانیم با کوته‌نظری پشت جبهه این موقعیت را خالی کنیم. اصلاً چرا دشمن تلاش می‌کند پشت جبهه را تضعیف کند و به هم بریزد؟ چون تصور او این است که اگر به هم بریزد، ما را می‌تواند به عقب‌نشینی وادار کند. خب ما باید عکس خواسته دشمن عمل کنیم.

 

خلاف خواسته دشمن رفتار کردن یعنی اگر سلیقه من حاکم نشد، واویلا راه نیندازم

سلیمی نمین بیان داشت: عکس خواسته دشمن این است که تصور نکنیم اگر سلیقه ما در مجلس حاکم نشود، واویلا همه چیز خراب خواهد شد. نظام ما امروز آنقدر قدرت دارد که اگر مخالف سلیقه من هم باشد بتواند ادامه دهد.

 

جبهه پایداری؛ سهم‌خواه‌ترین جریان

وی افزود: این خیلی دعوای اعتقادی نیست؛ دعوای شخصی است. من یک مثالی بزنم؛ جبهه پایداری وقتی درست شد اعلام کرد ما اصلاً دنبال قدرت نیستیم و دنبال سهم‌خواهی نیستیم و یک کاندیدا هم در مجلس نمی‌خواهیم. ما فقط می‌خواهیم مبانی را تقویت کنیم. بعد دیدید که از همه قدرت‌طلب‌تر و از همه سهم‌خواه‌تر این جریان است.

 

اگر مصالح جامعه مد نظر باشد، ضرورت‌های یک انتخابات پرشور را می‌پذیریم

این پژوهشگر تاریخ معاصر با بیان اینکه آنهایی که دعوا ایجاد می‌کنند بحث خودشان است و بحث منافع نظام نیست، گفت: زیرا که هر سلیقه‌ای در قالب چارچوب رأی بیاورد، نظام نشان داده است می‌تواند با آن کار کند و آن را تبدیل به یک امتیاز برای قدرت‌یابی مردم قرار دهد. لذا اگر مصالح جامعه مد نظر باشد، خیلی در این قضیه دعوا نخواهیم داشت و ضرورت‌های یک انتخابات پرشور را می‌پذیریم.

 

گفتگو باعباس سلیمی نمین

 

به گزارش جماران، متن کامل این برنامه در پی می آید:

رنجبران: آقا سلام. خیلی خوش آمدید.

سلیمی نمین: من هم خدمت شما و بینندگان این برنامه سلام دارم. لازم می‌دانم در ابتدا به روح پرفتوح امام خمینی (ره) درود فراوان عرضه بداریم.

رنجبران: آقای سلیمی نمین از اینکه در حسینیه جماران هستید چه حس و حالی دارید؟ اولین باری که در زمان حیات امام به حسینیه جماران آمدید خاطرتان هست؟

سلیمی نمین: بله. سال ۵۹ ما در یک هیئتی به سرپرستی آیت‌الله خامنه‌ای به هند رفتیم. در بازگشت، برای ارائه گزارش به اتاق کوچک امام رفتیم.

رنجبران: یعنی تقریباً یک دیدار خصوصی بوده؟

سلیمی نمین: بله. هیئت به آنجا رفت و ملاقاتی با امام داشتیم. البته من قبلاً در پاریس از نزدیک خدمت امام رسیده بودم. اما خب آنجا یک گزارشی ارائه شد و امام هم توجه و عنایتی داشتند. چیزی که برای من خیلی جالب است این بود که دختر بزرگم که آن موقع سه سالش بود را با خودم برده بودم. او به طرف امام رفت و یک دفعه ایستاد. هر چه او را به جلو راندیم که امام می‌خواست او را ببوسد، جلو نرفت؛ بعدها که بزرگتر شد، پرسیدیم چرا جلو نرفتی، گفت من یک نورانیتی در امام دیدم و علت توقفم این موضوع بود.

رنجبران: در آن دیدار امام نکته‌ای نگفتند که به خاطرتان مانده باشد؟

سلیمی نمین: متأسفانه در خاطرم نمانده است.

رنجبران: در پاریس چطور؟ در پاریس اولین بار بود امام را از نزدیک می‌دیدید؟ 

سلیمی نمین: بله اولین بار بود.

رنجبران: آن دیدار چه حس و حالی داشت؟

سلیمی نمین: آنجا من بیشتر جنبه تحقیق و یک نگاه مقایسه‌ای نسبت به امام داشتم. سعی کردم در دو سه روزی که در نوفل‌لوشاتو بودم به عنوان یک جوان درباره آنچه که پیرامون امام گفته می‌شود و آنچه که ما شنیده بودیم و نیروهایی که به حسب ظاهر می‎گفتند ما امام را قبول داریم ولی انتقاداتی علیه امام مطرح می‌کردند، نگاه محققانه‌ای داشته باشم. چون من با خیلی از رهبران سیاسی، ارتباط نزدیک برقرار کرده بودم. نهضت آزادی و جریانات دیگر از این صنف را از نظر نوع تعامل آنها با مردم و اطرافیانشان، مورد مطالعه قرار داده بودم و می‌خواستم در مورد امام هم مطلب بیابم و بعد خودم را با او تنظیم کنم؛ امام را خیلی متفاوت‌تر از رهبران جریانات سیاسی یافتم.

رنجبران: آن موقع عضو انجمن اسلامی دانشجویان اروپا بودید؟

سلیمی نمین: بله.

رنجبران: ولی خب به هر حال به عنوان دانشجویان انقلابی شناخته می‌شدید.

سلیمی نمین: بله. آن موقع اتحادیه اروپا امام را کلاً محوریت نمی‌داد. رهبری فکری را به امام می‌داد و رهبری سیاسی را به مجاهدین خلق؛ یعنی تقسیم داشت؛ شریعتی را به عنوان تئوریسین می‌شناخت. ما در اتحادیه چنین تقسیمی داشتیم.

رنجبران: اختلاف نظر هم در بین شما بود؟

سلیمی نمین: قطعاً. البته آن موقع ما نمی‌دانستیم که بیشتر اعضای اتحادیه متأثر از نهضت آزادی هستند. «مهدی نواب» که دبیر اتحادیه بود، بعدها مشخص شد که به نهضت آزادی گرایش داشته؛ بعضی دیگر از اعضا هم اینطوری بودند و لذا آنچه به عنوان خط مشی تعیین شده بود، اینطور نبود که ما فقط امام را به عنوان محوریت در نظر داشته باشیم.

رنجبران: این دیدگاه حضرت امام هم بود که بتوانند جریان مردمی انقلاب را هدایت کنند. درست است؟

سلیمی نمین: یه مقداری متفاوت بود. یعنی به نوعی یک مقدار همطرازی هم برای مجاهدین خلق قائل بود. البته مجاهدین خلق در برابر انقلاب نایستاده بودند و آن شناخت لازم هم نسبت به آنها نبود. مگر اینکه بعضی بچه‌های زندان بحث‌هایی را به ما منتقل کردند یا در سال ۵۴ یکسری حوادثی رخ داد که ما نسبت به مجاهدین خلق اطلاع پیدا کردیم ولی در عین حال نسبت به آنچه گفته می‌شود که آنها مثلاً فرض کنید جریان چپ بودند و خود مجاهدین خلق، قابل اتکاست و به لحاظ استراتژی عملی ما همچنان می‌توانیم مجاهدین خلق را به عنوان پیشتاز و پیشقراول بشناسیم.

رنجبران: و حتی نهضت آزادی را؟

سلیمی نمین: حالا نهضت آزادی را خیر. این بحث راجع به نهضت آزادی نبود. ولی در مورد مرحوم دکتر شریعتی و مجاهدین خلق، به یک نوع همطراز امام مطرح می‌شد. که بعد ما یواش یواش متوجه شدیم که اینها اصلاً قابل مقایسه با امام نیستند و امام یک خصوصیات و ویژگی‌هایی دارد که ما کمتر می‌توانیم در جای دیگری سراغ بگیریم.

رنجبران: شما خودتان هم اشاره کردید که سازمان مجاهدین خلق تا سال ۵۴ با نهضت بودند و تغییر ایدئولوژی اتفاق نیفتاده بود. سال ۵۴ بود دیگر؟ درست است؟

سلیمی نمین: اینها تا سال ۴۴ با نهضت آزادی بودند. یعنی ۴۴ از نهضت فاصله گرفتند. شاخه جوانان نهضت بودند. نهضت ۴۰ تأسیس شد و اینها ۴۴ در انتقاد به مشی نهضت، از آن جدا شدند.

رنجبران: نه نهضت آزادی را نمی‌گویم؛ نهضت انقلاب اسلامی را می‌گویم. اینها تا سال ۵۴ که سازمان مجاهدین خلق تغییر ایدئولوژی نداده بود، همراه با نهضت امام آمد؟

سلیمی نمین: نمی‌شود گفت همراه با امام آمد. خیر. این درست نیست. آنها راه خودشان را می‌رفتند و به هیچ وجه نمی‌شود گفت که راه امام بود. راه امام یک راه کاملاً فرهنگی بود. یعنی کار کردن روی مبانی فکری جامعه، بازگرداندن جامعه به خویشتن خویش و در واقع روشن کردن چراغ معرفت در انسان‌ها ولی در مجاهدین خلق اصلاً این حرف‌ها نیست.

رنجبران: حتی قبل از تغییر ایدئولوژی؟

سلیمی نمین: بله. حتی قبل از تغییر ایدئولوژی. سازمان یک گرایش خاصی دارد که با گرایش امام تفاوت مبنایی داشت. اما امام هرگز تفاوت را در جامعه بیان نکرد. امام دعوش این بود که اجازه دهید خود جامعه درک کند. گرچه امام خیلی محققانه در سال ۵۰ آثار اینها را کاملاً خوانده بود و با یکی از تئوریسین‌های برجسته مجاهدین خلق چندین جلسه بحث کرده بود و بعد به یک جمع‌بندی رسید. اما امام هرگز این جمع‌بندی خودش را حتی به بچه‌های اتحادیه که از ایشان حرف‌شنوی داشتند، منتقل نکرد.

رنجبران: یعنی از سیاست‌ورزی امام بود.

سلیمی نمین: مشی امام، امکان مواجهه خود مردم با پدیده‌ها بود. آنهایی که امام را قبول داشتند، اگر امام نظر جمع‌بندی خودشان را بیان می‌کردند، شاید رشد نسبت به این مقوله آنچنان که بایسته است، صورت نمی‌گرفت. لذا امام این فرصت را ایجاد کردند و نظر خودشان را ندادند و الا اتحادیه گاهی مواقع وقتی نظر امام را می‌فهمید، تابع بود. مثلاً در مورد مهدی هاشمی، چون قتل مرتکب شده بود، امام به اتحادیه گفتند که از او دفاع نکنید؛ چون اتحادیه قرار بود یک اعتصاب غذا برای او و سایر نیروهای مبارز و زندانی در لندن بگذارد ولی ما عکس او را حذف کردیم چون امام گفتند برای او تبلیغ نکنید.

رنجبران: چقدر دقیق...

سلیمی نمین: اما در مورد سازمان مجاهدین خلق امام چنین رهنمودی ندادند؛ به این دلیل که ما خودمان در این زمینه به یک رشد برسیم.

رنجبران: این همان مشی امام بود که همیشه می‌خواستند جامعه خودش آگاهی کسب کند.

سلیمی نمین: بله. بنابراین مشی مجاهدین خلق با مشی امام هیچ تطبیقی نداشت. ‌

رنجبران: برای همین هم اینها یک نفر را پیش امام می‌فرستند که بتوانند یک مجوزهایی بگیرند و حرکت‌هایی را به تأیید امام برسانند که امام آن جمله تاریخی را می‌گویند. درست است؟

سلیمی نمین: همینطور است. یعنی امام طبیعتاً در جامعه تأثیر داشت و اینها می‌خواستند از این تأثیر بهره‌ ببرند و به نفع خودشان در این زمینه یک گام بلند بردارند. امام به صورت خصوصی و خیلی صریح به آنها گفت. این خیلی مهم است. امام در مواجهه رویاروی، اصلاً ملاحظه نمی‌کنند و وظیفه خودشان می‌دانند به چیزی که رسیده‌اند را بیان کنند. ایشان می‌فرمایند مبارزه مسلحانه شما تباه کردن خودتان است و مبانی فکری‌تان کاملاً انحرافی است؛ این را با صراحت به سازمان گفتند. یعنی وظیفه انسانی خودشان را این می‌دانستند که برداشت خودشان را بگویند. اما برعکس آن خیر. در جامعه بیان نکردند. در صورتی که آدم‌ها امروز برعکس هستند.

رنجبران: اول جار می‌زنند.

سلیمی‌ نمین: یعنی در خصوصی برای اینکه ضدیتی را برای خودشان برنیانگیزند، خیلی حرف‎‌های مثبت می‌زنند ولی در علن به گونه دیگری رفتار می‌کنند! ولی امام اینگونه نبودند. امام وقتی مطالعه کردند مبانی نظری آنها را در قالب بعضی از آثاری که منتشر کرده بودند، گفتند که شما کاملاً التقاطی هستید و مبانی اسلامی شما دچار مشکل جدی است. در مورد مبارزه مسلحانه هم گفتند که جز تباه کردن خودتان هیچ نتیجه‌ای عاید شما نخواهد شد و هر دو نظر که امام به صورت خصوصی به اینها انتقال دادند، درست درآمد که نشان از افق دید و روشن‌بینی امام بود.

رنجبران: بعضی‌ها که در مورد سازمان مجاهدین سابق و منافقین فعلی مطالعه کرده‌اند، میگویند آنها به شدت امیدوار بودند که مقطع اوایل انقلاب بگذرد و آنها کل مدیریت کشور را در دست بگیرند. آیا واقعاً چنین تفکری داشتند.

سلیمی نمین: قطعاً. من خودم سال ۵۵ که به ایران آمدم با «ابوذر ورداسبی» یک جلسه‌ای داشتم. او آن موقع مقداری فاصله گرفته بود ولی همسرش با سازمان ارتباطاتش را داشت. او «جزمیت حزبی» را نوشته بود که نقد مشی ساختاری سازمان بود. ولی در عین حال ابوذر ورداسبی به من گفت که شما که دسترسی دارید به امام به ایشان بگویید، سرعت تحولات انقلاب اسلامی خیلی مسئله‌ساز خواهد بود چون هنوز نیروهای پیشتاز آمادگی لازم را برای این مسئله ندارند.

رنجبران: یعنی ما.

سلیمی نمین: بله. یعنی ما هنوز آمادگی لازم را نداریم و این مشکل ایجاد می‌کند. خب اینها چون خودشان را پیشقراول می‌دانستند، طبیعتاً فکر می‌کردند که اگر خودشان در رأس هرم انقلاب نباشند، آن انقلاب به کج‌راهه خواهد رفت.

رنجبران: بعد از انقلاب راهبرد امام با اینها چگونه شد؟ تغییری نکرد؛ یعنی باز این مسیر ادامه پیدا کرد.

سلیمی نمین: اجازه دهید یک مقدار در مورد مجاهدین خلق دقیق‌تر صحبت کنیم. مجاهدین خلق وقتی از نهضت آزادی جدا می‌شود، نگاهش همان نگاه مادی است. یعنی ببینید، نگاه نهضت آزادی یک نگاه کاملاً مادی است منتها مادی با التقاط و گرایش به راست؛ اما مجاهدین خلق همان نگاه مادی را داشتند اما با گرایش به چپ. گرچه در بچه‌های اول سازمان نفسانیات خیلی بالا نبود؛ و این خیلی مهم است. یعنی تاحدی نفسانیات خودشان را کنترل کرده بودند. مثلاً حنیف‌نژاد خیلی متفاوت بود با نیروهای جوانی که بعدها آمدند و هوای نفس تمام آنها را در برگرفته بود. در عین حال حنیف‌نژاد نمی‌تواند التقاط چپ را خیلی از خودش دور کند.

چون معتقد بود به اینکه مبارزه با استبداد و سلطه، بدون برخورداری از نیروی مادی ممکن نیست. یعنی بدون داشتن تسلیحات و بدون داشتن یک سازمان نظامی قوی که همه‌اش نگاه مادی است، مبارزه امکان ندارد. بنابراین در وادی قرار می‌گیرد که درست عکس نهضت آزادی است اما در عین حال در زمینه مبانیِ نگاه به مسائل جامعه یکسان هستند و تفاوتی در این زمینه نمی‌بینید.

خب سازمان شکل می‌گیرد و خیلی هم تلاش می‎کند روی مبانی نظری کار کند اما مبانی نظری که خیلی برگرفته از بیرون از سازمان نیست. خودش می‌خواهد مسائل تئوریک خودش را خودش حل کند. درست است اینها قبل از تشکیل سازمان ارتباطی با آیت‌الله طالقانی داشتند اما حتی از آیت‌الله طالقانی در حل مسائل فکری‌شان بهره نمی‌گیرند. یعنی شاید یک خودبزرگ‌بینی دارند که فکر می‌کنند هم می‌توانند در زمینه نظامی و سازماندهی می‌توانند روی پای خودشان بایستند و هم در مسائل فکری و نظری؛ معتقد بودند که مسائل فکری و نظری در راستای مبارزه قابل حل خواهد بود؛ یعنی گره‌های نظری را در میدان مبارزه می‌توانیم حل کنیم و با مبارزه مسلحانه قادر خواهیم بود گره‌های ذهنی خودمان را باز کنیم، در حالی که این خیلی خطا است.

ضمن اینکه یک نوع نگاه دیگر هم در نیروهای سازمان می‌بینید که برای‌شان خیلی اهمیت دارد و آن نگاه بیرونی نسبت به خودشان است. نیروهای مبارز، همواره تلاش می‌‎‌کردند که ساواک را فریب بدهند و برای‌شان اینطور نبود که هر چه سریعتر زمین بخورد و یک قهرمان شوند. بلکه سعی می‌کردند وقتی دستگیر شدند، یک جوری صحبت کنند که ساواک ارتباطات آنها را نفهمد یا اگر فهمیده، به گونه‌ای هنرمندانه این مسئله را تکذیب کند که ساواک فریب بخورد. ساواک هم خیلی جاها فریب می‌خورد چون خیلی جاها به خصوص با مبانی اسلامی آشنایی نداشت و راحت می‌شد در این قضیه یک آدم ساواکی که در این زمینه هیچ معلوماتی نداشت را یک مبارز فریب دهد.

ولی نیروهای مجاهدین خلق اینطوری نیستند. دادگاه‌هایشان را نگاه کنید. برای‌شان خیلی مهم است که جامعه در مورد آنها چه فکری کند. هر کسی که سال‌های زندانش بیشتر باشد یا هر کسی که چندبار حکم اعدام داشته باشد، او شأنیت بیشتر و بالاتری دارد. یعنی اینجا هم یک نگاه مادی بسیار متفاوت با نیروهای انقلاب دارند. نیروهای انقلاب به دنبال این بودند که بتوانند فرصت بیشتری برای خودشان پیدا کنند تا یک گام فکری در جامعه بردارند و این را رسالت جدی خودشان می‌دانستند. حتی شما بازجویی‌های دکتر شریعتی را بخوانید. او سعی می‌کند ساواک را فریب دهد تا بتواند با جامعه حرف بزند. درحالی که مجاهدین خلق اگر یکی‌شان حکم کم می‌گرفت، زیر سؤال می‌رفت که چه شده است که تو کم گرفته‌ای و این یک نقطه منفی در سازمان بود!

لذا شما تعجب می‌کنید در دادگاهی که هیچ‌کسی نبود، یک دادستان و چند نیروی ارتشی بود و هیچ کسی نبود که اینها رجز بخوانند و تأثیر در جامعه داشته باشد. حتی بعضی از اینها که حکم گرفتند، در دادگاه تجدید نظر، لنگه کفش به طرف عکس شاه پرت کردند تا حکم اعدام بگیرند و گرفتند. این برای‌شان حائز اهمیت بود که مردم و نیروهای سازمانی چگونه به آنها نگاه می‌کنند.

اینها شاید کوچک فرض شود ولی نگاه را نشان می‌دهد که او اصلاً نگاه معنوی در مبارزه ندارد و برای او خیلی مهم است که نگاه جامعه نسبت به او چه باشد و طبیعتاً نگاه معنوی در او کم کم کمرنگ می‌شود.

مسئله بعدی که در مورد سازمان مجاهدین خلق باید مورد توجه قرار گیرد، سازمان محوری و تشکیلات محوری است. در ارتباط با دوران مبارزه شاید قابل توجیه بود و البته همان‌جا هم محل بحث است. اما نمی‌شود خیلی ایراد جدی گرفت. مدعی بودند که نیروهای مبارز زیر نگاه اطلاعاتی ساواک و موساد و سیا قرار دارند و طبیعتاً هرچه تشکیلاتش آهنین‌تر باشد، می‌تواند از ضربه‌ها راحت‌تر بگریزد. اما یک اتفاقاتی در درون سازمان حتی در دوران پهلوی افتاد که نشان از برتری سازمان بر انسان‌ها یعنی برتری تشکیلات بر انسان‌ها داشت. شما راحت می‌توانید مقدمات این را در قبل از انقلاب ببینید. به همین دلیل است که وقتی ریشه استبداد و سلطه کنده می‌شود، اینها از این شیوه دور نمی‌شوند.

نه فقط در فضای آزاد جامعه بلکه حتی در زندان قبل از انقلاب هم که خب غالباً زیر و بم اینها برای ساواک شناخته شده بود، هیچ وقت تن به یک تشکیلات آزاد و غیربسته ندادند. آقای «لطف‌الله میثمی» در خاطراتش می‌گوید وقتی در زندان رأی‌گیری شد و تصمیم گرفتیم که سازمان، تشکیلات داشته باشد، مسعود رجوی فقط یک رأی آورد که آن هم به خودش داده بود. آقای بهمن بازرگانی می‌گوید بعد از اینکه یک رأی آورد، آمد پیش من و زار زار می‌گریست که من چکار کنم که من را قبول ندارند. حالا علت قبول نداشتنش هم این بود که خیلی لو داده بود و حتی خصوصیات حنیف را کاملاً به ساواک گفته بود و جزئیات اطلاعات خودش را از نظر فیزیکی در اختیار ساواک قرار داده بود چون موقعی که مسعود رجوی دستگیر شد، هنوز حنیف دستگیر نشده بود. این باعث یک نوع بدبینی نسبت به او شده بود و در زندان یک رأی بیشتر نیاورده بود. موسی خیابانی رأی آورده بود ولی او نتوانسته بود برای خودش رأی بسازد. همین باعث شد که بعدها به هیچ وجه سازمان در مسیر آراء اعضای خودش قرار نگیرد و اعضای سازمان در تصمیمات و انتخاب‌ها تأثیری نداشتند.

این یک نگاه خاص است که از قضا ما در این زمینه کم‌کاری جدی داریم؛ چون هنوز هم که هنوز است نیروهایی که با امام زاویه دارند، به این نوع مدیریت توجه می‌کنند. جالب است در همین قضایای اخیر یکی از نیروهای جبهه ملی از مجاهدین خلق دفاع کرده بود که ما نباید در این شرایط اینها را تنها بگذاریم و از آنها دفاع نکنیم. چون اینها نیروی تأثیرگذاری هستند و به لحاظ تشکیلاتی، تشکیلات خاصی دارند که کمتر جایی می‌شود سراغ گرفت. می‌خواهم بگویم این خیلی مهم است که ما شیوه‌ای که امام در ارتباط با اداره جامعه ارائه دادند، مزایای این شیوه و مقایسه سازمان‌های دیگری که خودشان را رقیب امام و انقلاب اسلامی می‌دانستند را تفاوتش را برای جامعه باز کنیم که اگر خدایی نکرده آن تیزبینی و هوشمندی امام نبود و جامعه ما در این مسیر قرار می‌گرفت، چه فاجعه‌ای برای جامعه ما رقم می‌خورد.

 

گفتگو باعباس سلیمی نمین

رنجبران: یک نگاه کاملاً دیکتاتورمآبانه داشتند.

سلیمی نمین: خیلی فراتر از دیکتاتورمآبانه. یک موقع است یک کسی دیکتاتور است و یک فردی را ذیل دیکتاتوری خودش قرار می‌دهد؛ بر او سخت می‌گذرد ولی گاهی اوقات وجوه معنوی در او رشد می‌کند ولی ذیل دیکتاتوری مجاهدین خلق، انسان له می‌شود؛ یعنی در انسان هویت‌زدایی می‌شود. وقتی گذشته شما را می‌گیرد؛ وقتی همه علایق و پیوندهای شما را می‌گیرد و همه اینها را می‌گوید در مسیر سازمان باید قربانی کنید و هویت از شما گرفته می‌شود و به هیچ چیزی جز سازمان نباید علاقه داشته باشید و هر احساس پیوندی حتی اگر به ذهن‌تان هم خطور کرد باید به سازمان گزارش کنید که من در فلان ساعت از ذهنم خطور کرد که خواهرم را دوست دارم! یا مثلاً یک لباس قدیمی‌ام را دوست دارم و اگر این خطور کرد باید به سازمان گزارش دهید و سازمان شما را متنبه بسازد که شما باید فقط و فقط به سازمان عشق بورزید و نباید چیزی جای او را پر کند. این یعنی بی‌هویت ساختن انسان‌ها که از به مراتب از دیکتاتوری بدتر و حتی قابل مقایسه با دیکتاتوری نیست.

در دیکتاتوری استبداد پهلوی درست است که اگر یک کتاب را می‌خوانید بابت خواندن آن کتاب، شما را زندانی می‌کردند اما این زندان شما را بیشتر می‌ساخت او نمی‌توانست با شیوه‌ها شیطانی هویت را از شما بگیرد. شما بیشتر هویت پیدا می‌کردید و اگر از زندان خارج می‌شدید، با مطالعه شأنیت می‌یافتید. اما شیوه‌های شیطانی که در سازمان‌های اینجوری که انسان‌ها را هویت‌شان را می‌گیرد به اسم اینکه ما همه چیزمان سازمان است، اما در عین حال پشتش همه چیزش سازمان نیست؛ بلکه یک فرد است که آخرین اطلاعات شما را در خدمت له کردن شما می‌گیرد.

یک گزارشی مسعود به بنی‌صدر می‌دهد؛ خویشاوند اولین رئیس جمهور ما پسر عموی اوست. او یک گزارشی می‌دهد که آدم شأنش نیست بگوید. در مسائل جزئی وارد می‌شود که گزارش پزشکی شما فلان چیز را نشان می‌دهد که شما مثلاً هنوز علقه‌های جنسی داری! آن هم کسانی که در مدیریت سازمان قرار دارند و آنها را به لحاظ شأنیت جلوی همه له می‌کند. سازمان که نیست، اینجا پشت سازمان یک فرد قرار دارد که حتی شورایی که در قبل از انقلاب بود، چون سازمان قبل از انقلاب شورایی بود و یک شورا در رأس سازمان وجود داشت. یک شورای سه نفره و گرچه باز هم ایرادات اساسی داشت و افراد نمی‌فهمیدند چه کسی آنها را هدایت می‌کند و در مدیریت سازمان نقشی نداشتند؛ یعنی مدیریت بالا به پایین بود و نه پایین به بالا که ایراد اساسی داشت؛ اما بعد از انقلاب دیگر حتی شورایی هم نیست. سازمان یک پوششی است برای فردمحوری فاجعه‌آمیز. خداوند متعال اجازه نمی‌دهد که اگر شما ضعفی دارید، این ضعف را حتی به آدم‌های سالم و بی‌غرض هم منعکس کنید و اگر منعکس کنید برای شما گناه محسوب می‌شود؛ سازمان یک تشکیلات آهنینی به وجود آورده است که در آن، هر چه سازمان بزرگتر می‌شود، فرد له‌تر و ناچیزتر و پست‌تر می‌شود. این را باید مطالعه کرد که این شیوه مدیریت می‌توانست در ایران پیاده شود.

ببینید در سال ۶۰ آقای بازرگان از مجاهدین خلق دفاع می‌کند؛ «فرزندان مجاهدم» را ایشان در این مقطع می‌دهد که دیگر تقریباً همه متوجه انحرافات سازمان شده بودند. انحرافات سازمانی نه اینکه فقط مارکسیست شده باشند؛ این نفاق هم در مورد بیرون و هم بالاتر از همه در مورد اعضا است.

یک سازمانی که اعضای خودش را له کند و اصلاً برایشان شأنیت انتخاب قائل نباشد، این آیا برای جامعه شأنیتی قائل می‌شود؟ آیا شما می‌توانید متصور باشید یک فردی که برای سازمان ۲۰ سال، ۳۰ سال کار کرده است، در کوچکترین مسائل سازمان حق اظهارنظر نداشته باشد.

رنجبران: آقای دکتر یک سؤالی که اینجا ایجاد می‌شود، جوابش در درونش هست؛ می‌فرمایید قبل از انقلاب کاری می‌کردند که حکم بیشتری بگیرند تا در اذهان عمومی و در میان سازمان شأنیت بالاتری پیدا کنند و برای‌شان خیلی مهم بود که مردم در مورد آنها چه فکر می‌کنند. اما همین‌ها بعد از انقلاب اسلامی وقتی که مردم به جمهوری اسلامی رأی می‌دهند و در صحنه حاضرند و از امام دفاع می‌کنند، به سمت مردم عادی شلیک می‌کنند!

سلیمی نمین: اجازه دهید این مسائل روشن شود که سازمان یک متدهایی دارد که اصلاً برای جامعه باز نشده است؛ اگر باز شود، شما بزرگی و عظمت امام را بهتر درک می‌کنید چون معلوم می‌شود که امام جامعه ما را از چه خطری عبور داده است. یعنی واقعاً اینها تهدیدات جدی بودند.

نه تنها مجاهدین خلق که چریک‌های فدایی خلق هم ترورهای درون‌سازمانی متعددی داشتند. تفاوت این دو در این است که فدایی خلق بعد از انقلاب از این کارشان توبه می‌کنند و از سازمان عذر می‌خواهند که ما فلانی و فلانی را ترور درون‌سازمانی کردیم اما مجاهدین خلق نه تنها این مسیر را اصلاح نمی‌کنند بلکه بسیار بسیار پیچیده‌تر عمل می‌کنند. به همین دلیل هم چریک‌های فدایی خلق نابود شدند ولی اینها نابود نشدند. چون شیوه‌های بسیار شیطانی‌تری به کار گرفتند تا بتوانند انسان‌ها را از حداقل مزایای انسانی بی‌بهره بسازند تا حیاتشان تداوم پیدا کند. برخلاف برخی‌ها که معتقدند در آلبانی برای آنها مشکل ایجاد شده و اینها نابود خواهند شد، خیر نابود نخواهند شد. یک جریان شیطان‌صفتی است که متدهای خودش را تغییر می‌‌دهد.

یعنی یک سازمانی که در قبل از انقلاب مدعی است که بالاترین فهم نسبت به امپریالیسم نزد ماست و می‌گوید روحانیت اصلاً نمی‌تواند پیچیدگی‌های امپریالیسم را کشف کند و ما تنها نیرویی هستیم که می‌توانیم خوب با امپریالیسم مبارزه کنیم، ببینید نیرو را تا کجا سقوط می‌دهد که این مطلب را درک نمی‌کند. سازمانی که تا دیروز همه نیروهای جامعه را تخطئه می‌کرد و می‎گفت که من فقط درک لازم را دارم و بنابراین اگر انقلاب ملت ایران در اختیار ما قرار نگیرد، انقلاب منحرف خواهد شد، بنابراین اجازه دهید ما رهبری جامعه را برعهده بگیریم. این بحث مهمی است که در مورد قبل از انقلاب سازمان بود.

اینکه چه شد که سازمان توانست از یک تعداد محدودی که در زندان بودند، بیرون بیاید و از درون نهضت ملت ایران جذب نیرو کند و چه کارهایی کرد، این خودش یک تجربه بسیار مهمی است. کارهایی که در این مقطع، یعنی ۲۲ بهمن ۵۷ تا خرداد ۶۰ انجام داد، شیوه‌هایی که به کار گرفت به اعتقاد من برای رشد ما به لحاظ سیاسی بسیار حائز اهمیت است.

حالا یک بخشی را راحت می‌گویید که نفاق داشت؛ مثلاً گفتند که رهبری امام را قبول داریم درحالی که قبل از انقلاب با اعضای اینها در خارج از کشور ارتباط داشتیم؛ اینها به هیچ وجه به امام اعتقاد نداشتند و به شدت علیه امام جوسازی می‌کردند. ما با نماینده سازمان در انگلیس ارتباط داشتیم. او در جلسات عمومی می‌گفت ما امام را یک پدیده متفاوتی می‌بینیم ولی در جلسات خصوصی می‌گفت نه، امام هم مثل بقیه بورژوا هستند و روحانیت را جزو بورژوازی تعبیر می‌کردند.

رنجبران: به غیر از نفاقی که داشتند چه جذابیتی به خصوص برای جوانان به وجود می‌آوردند؟

سلیمی نمین: این یک سیری دارد؛ برای نیروهایی که متعلق به انقلاب بودند و در چارچوب خیزش سراسری ملت به میدان آمده بودند، سازمان شیوه‌هایی به کار گرفت که قابل تأمل است. مثلاً اینها صحنه‌سازی می‌کردند و درگیری‌های کاذب ایجاد می‌کردند تا برای خودشان مظلومیت رقم بزنند. بحث‌های مظلوم‌نمایی کاذب که امروز هم گاهی جامعه ما دچارش می‌شود. شما اوج مظلوم‌نمایی کاذب را به عنوان یکی از روش‌های سازمان باید مورد بررسی قرار دهید که خیلی‌ها را در یک نگاه اولیه دچار مشکل می‌کرد. یعنی مثلاً می‌آمدند به یک دختر جوانی انفیه می‌دادند و می‌گفتند برو سر یک چهارراه بفروش؛ دوتا پسر هم مراقب او می‌گذاشتند و بعد یک تیم دیگر می‌فرستادند که در قالب نیروی حزب‌اللهی آنجا کتک‌کاری ایجاد می‌کردند و این را به یک مظلومیت تبدیل می‌کردند. یا در استادیوم شهید شیرودی یک دعوایی درست کردند که برخی از نیروهای نهضت آزادی در خاطراتشان نوشته بودند که آنجا دیدیم بعضی از نیروهایی که آنجا داشتند درگیری ایجاد می‌کردند را به عنوان نیروهای مجاهدین خلق می‌شناختیم. و متأسفانه این مسائل در آدم‌های سطحی یک قضاوت سریع را رقم می‌زد و یواش یواش وقتی این قضاوت‌ها انباشته شد، گرایش به مجاهدین خلق به عنوان یک پدیده مظلوم زیاد می‌شد.

این یک شیوه است؛ روش‌های مختلف به کار گرفتند که توانستند برخی از نیروهای انقلاب را از خودشان کنند. اینها قطعاً آیت‌الله طالقانی را قبول نداشتند. اینها شریعتی را به هیچ‌وجه قبول نداشتند و قبل از انقلاب به شریعتی فحاشی می‌کردند و او را از ساواکی بدتر می‌گفتند. خود مسعود رجوی؛ ولی بعد از انقلاب که از زندان آزاد شدند، یکی از افرادی که بیشترین بهره‌برداری را از او کردند تا جوانان را جذب کنند، مرحوم دکتر شریعتی است در حالی که مسعود و امثال مسعود اصلاً به شریعتی اعتقادی نداشتند. در مورد دیگران هم همینطور.

بنابراین بالاترین روش‌های فریب و مظلوم‌نمایی را در همین مقطع کوتاه مورد مطالعه قرار دهید که چگونه اینها وارد میدان شدند. آنچه مسلم است این است که این روش لازمه تداوم حیات مجاهدین خلق بود. مجاهدین خلق قطعاً می‌دانستند که نمی‌توانند کاری انجام دهند. اینها تازه بخشی از نیروهای انقلاب را توانسته بودند مسئله‌دار کرده و به خودشان جذب کنند. نیروهای انقلاب و معتقدین به امام خیلی وسیع بودند و الا اینها پدر طالقانی و پدر خمینی نمی‌گفتند! اگر می‌گفتند برای این بود که ارزیابی‌های میدانی خودشان این بود که امام جایگاهش در جامعه بسیار وسیع است.

چرا مسعود رجوی که اعتقاد به این قضیه داشت، سازمان را به سوی دست بردن به سلاح پیش برد؟ چون می‌دانست این یک انتحار و یک خودکشی سیاسی است. ولی بقای سازمان به نظر من در این مطلب بود.

رنجبران: یعنی هیچ راه دیگری نمی‌دید.

سلیمی نمین: هیچ راه دیگری برای خودش نمی‌دید. یعنی برای اینکه بتواند نظر نیروهای ضدانقلاب اسلامی را جذب کند، باید این انتحار را انجام می‌داد تا تغییری در روند انقلاب ایجاد کند. یعنی چه؟ چرا شهید مطهری را چند روز بعد از انقلاب می‌زند؟ چرا تمام همّش را برای زدن شهید بهشتی که این دوران، دوران این بزرگمرد است، عزم راسخ دارد که او را بزنند؛ هم به لحاظ شخصیتی او را بزنند و هم به لحاظ فیزیکی. چون انقلاب اسلامی یک ویژگی دارد که توان فکری است. یک تحول معنوی در انسان‌ها و یک تحول شناختی است. این ویژگی باید زده شود.

این ویژگی با حرکت مجاهدین مخدوش می‎شود که شد؛ یعنی ما افتادیم در فاز خشونت به جای فاز کار فکری. مجاهدین خلق یعنی مسعود رجوی و کسانی که پشت صحنه او را هدایت کردند، ما را در وادی قرار دادند که ما را از تولید فکر و اندیشه دور می‌کند و دور کردند. امام چرا با مشی مسلحانه مخالف است و صادقانه هم مخالف است؟ چون اصیل‌ترین تحول جامعه را تحول در انسان‌ها می‌داند. در این بستر، شهید بهشتی‌ها می‌توانند تحول در جامعه ایجاد کنند. شهید بهشتی که مسلط بر نظریات مختلف فکری است و حتی از پیروان نحله‌های مختلف فکری، مشرف‌تر است و این می‌تواند در جامعه بشری تحول ایجاد کند. بنابراین سازمان را در وادی قرار دادند که هر چه سریعتر روند تغییر پیدا کند.

رنجبران: در واقع دید که نمی‌تواند با انقلاب اسلامی مقابله نظری داشته باشد و نمی‌تواند غالب شود، بنابراین از مجاهدین خلق استفاده ابزاری می‌کند تا جلوی پیشرفت فکری و گسترش تولید فکر را در جمهوری اسلامی بگیرد.

سلیمی نمین: یعنی اصلاً کشتار در این قضیه مشروعیت پیدا کند.

رنجبران: و رهبران فکری ما را بزند.

سلیمی نمین: رهبران فکری را می‌زند و فضا، فضای آلوده‌ای می‌شود. بنابراین من معتقدم که در این قضیه اینجا مسعود رجوی نیست و خیلی بالاتر از مسعود رجوی است.

رنجبران: یک اقدام طراحی شده است.

سلیمی نمین: قطعاً بالاتر از اوست. یعنی یک احساس خطر جدی نسبت به انقلاب اسلامی پیدا شده است؛ یک پدیده فکری به میدان آمده که هم مبانی نظام‌های مارکسیستی را به چالش می‌کشد و هم مبانی سرمایه‌داری و نظام‌های لیبرالی را به لحاظ نظری به چالش می‌کشد.

رنجبران: یعنی مدعیان مبارزه با امپریالیسم به دامن امپریالیسم می‌روند.

سلیمی نمین: به دامن امپریالیسم می‌روند تا جلوی به چالش کشیدن نظری امپریالیسم را بگیرند و این قوت را از نظام اسلامی سلب کنند و متأسفانه باید بگویم که تا حد زیادی هم در این وادی موفق شدند. ما امروز نمی‌توانیم بگوییم ایران پر از بهشتی است؛ بهشتی حاصل سال‌ها کار فکری در جامعه ما است. ما کجا روحانیونی مانند بهشتی که مارکسیسم را از مبانی اولیه خودش خوانده باشد و بهتر از خود مارکسیست‌ها به مبانی آن مسلط باشد، یا نظریه‌های نظام سرمایه‌داری را بهتر از خودشان خوانده باشد، داریم؟

رنجبران: یا شهید مطهری.

سلیمی نمین: ما کجا دست‌مان در این قضیه پر است؟ خیلی خوب از مجاهدین خلق استفاده شد و هنوز هم دارد در وادی‌های مختلف استفاده می‎شود.

رنجبران: شما یک جمله قابل تأمل گفتید که فکر نکنید اتفاقات آلبانی اینها را نابود می‌کند. ممکن است آنها را از شکلی به شکل دیگر تغییر ماهیت بدهند.

سلیمی نمین: بله ولی به عنوان ابزار در جاهای دیگر استفاده می‌کنند. ببینید من در مورد آلبانی معتقدم که تغییری در مشی غرب قرار است با جمهوری اسلامی صورت بگیرد چون دیگر برخورد سخت به اوج خودش رسیده است. وقتی به اوج خودش رسید، تداوم همان روش، به عکس خودش تبدیل خواهد شد. شما مثلاً فرزند خودتان را در یک وادی تحت فشار قرار می‌دهید. فشار تا یک نقطه‌ای جواب مثبت می‌دهد. بیشتر از آن، او را برمی‌گرداند. غرب، تا یک نقطه‌ای می‌تواند از تحریم استفاده کند، بعد دیگر ایران از دستش خارج می‌شود. ممکن است ایران امروز یک دولت غرب‌باور داشته باشد و خیلی این کار را نکند ولی وقتی یک دولت غیرغرب‌باور بیاید، راهکارهای دیگر پیدا می‎کند و دیگر اصلاً آن ابزار نتیجه عکس رقم خواهد زد. امروز غرب دیگر تمامی روش‌های رایج در دیپلماسی را زیرپا گذاشتند.

رنجبران: و همچنین غیر رایج.

سلیمی نمین: بله. همه مبانی را در عرصه دیپلماسی زیر پا گذاشتند و خیلی عریان به میدان آمدند و تصورشان این بود که یک نتیجه‌ای حاصل می‌شود و حداقل ایران از موضع ضعف، تمکین خواهد کرد و طبیعتاً مشی باید تغییر کند. وقتی مشی تغییر می‌کند یکسری نگرانی‌هایی در غرب نسبت به امکاناتی که به برخی از نیروهای اپوزیسیون در اروپا داده است، ایجاد می‌شود. پیشرفته‌ترین شنودها را به مجاهدین خلق داده‌اند؛ پهباد دادند و چیزهای دیگری دادند که اینها قطعاً برای اروپا ایجاد ناامنی می‌کند. یکی از دلایلی که برای آلبانی‌ها موجب ناراحتی بود این بود که مجاهدین خلق از دستگاه دولتی آنها هم اطلاعات کسب می‌کردند. قطعاً این اطلاعات جایی خریدار دارد. درست است که اینها در آلبانی جا گرفته بودند، ولی خود آلبانی را هم تخلیه اطلاعاتی می‌کردند که اینها به شدت نگران شدند. خب قطعاً نباید این ابزارها در اختیار مجاهدین خلق باشد چون تغییری در مشی ایجاد شده است. اما آیا بازار اینها تمام خواهد شد و ناتو از اینها استفاده نخواهد کرد؟ این تصور غلطی است. باز هم مجاهدین خلق در ترورهای آینده ما در هر عرصه‌ای که ما برتری داشته باشیم، حضور خواهند داشت و از اینها استفاده خواهند کرد. ناتو نمی‌تواند در ایران با برتری‌های ایران مقابله کند. غیر از بکارگیری یک گروهی که مانند مزدور عمل می‌کند و در حیطه‌ای که مزدوری می‌کند، احاطه و تشکیلات دارد و می‌تواند مؤثر باشد و بنابراین این قضیه بازار دارد.

رنجبران: به هر حال، قاطبه مردم ایران اینها را شناخته‌اند با آگاهی بخشی که امام کردند....

سلیمی نمین: اجازه بدهید من این را قبول نکنم. ببینید الان نسل اول انقلاب خیلی از مسائل مجاهدین خلق را فراموش کرده‌ و دارد به فراموشی می‌سپارد بنابراین توقع نداشته باشید نسل جدید اصلاً مجاهدین خلق را بشناسند. نسل دوم و سومی که دوران جنگ را درک کرده است یک اطلاعاتی راجع به خیانت‌های اینها دارد. دیگرانی که اصلاً با جنگ هم فاصله گرفتند، چه دلیلی دارد مجاهدین خلق را بشناسند؟!

اگر اینطوری بود که این فریب را دنبال نمی‌کردند. فریبی که غرب داشت به واسطه ـ حالا نمی‌خواهم اسم اینها را بگذارم رقبای حکومتی در ایران یا اپوزیسیون ـ راجع به مجاهدین خلق در ایران رقم می‌زد. یعنی غربی‌ها به هم‌پیمانان سنتی خودشان این بحث را مطرح کردند که ما اصلاً نمی‌خواهیم مجاهدین خلق را در این بازی بیاوریم. در حالی که در پشت صحنه کاملاً مجاهدین خلق بودند. از سلطنت‌طلب‌ها یا گروه‌های دیگر، کدامشان در اروپا پهباد در اختیار دارند؟ قرار بود هسته مرکزی این تنش‌هایی که غرب می‌خواست در ایران ایجاد کند با محوریت مجاهدین خلق باشد. این یک فریب بزرگ بود.

مجاهدین خلق در خیابان‌های اروپا در تظاهرات‌ها هیچ نقشی نداشتند ولی واقعیت امر این بود؟ نه! یک پرچم از مجاهدین خلق بین آنها نبود در حالی که الان که آلبانی حمله کرده، خودشان اعتراف می‌کنند که این قوی‌ترین تشکیلات علیه ایران است.

مجاهدین خلق بود ولی در قالب یک فریب؛ غرب مجاهدین خلق را پنهان کرد و این یک بی‌اعتباری جدی برای آمریکایی‌ها رقم زد. این خیلی مهم است. چون بیشتر گروه‌های خارج کشور با مجاهدین خلق زاویه جدی داشتند. در حالی که در پروسه سال گذشته مجاهدین خلق محوریت داشتند، اما آنچنان فریب‌کارانه آمریکایی‌ها عمل کردند که هیچ نشانی از آنها پیدا نشد ولی بعد که این مسئله لو رفت که خیر، غرب و به خصوص صهیونیست‌ها دارند واقع‌بینانه عمل می‌کنند؛ مگر سلطنت‌طلب‌ها بردشان چقدر است؟ خاطرات یکی از خویشاوندان ربع پهلوی را بخوانید. می‌گوید اوایلی که ربع پهلوی یک حرکت‌هایی نشان می‌داد، نماینده سیا آمد و گفت ما یک طرحی داریم که شما در یکی از جزایر ایران مستقر شوید و اعلام حکومت کنید، بعد ما نیرو می‌ریزیم و از شما پشتیبانی می‌کنیم و شما کم کم می‌توانید جمع کنید. می‌گفت اینها چند ساعت آمدند طرح را جامع با جزئیات گفتند ولی بعد از 2 ساعت و نیم صحبت، گفت خب اگر نشد من چطوری از ایران فرار کنم؟! گفت آنها همه نقشه‌ها و طرح‌ها را جمع کردند و رفتند. او یک آدم خوشگذران است که اصلاً هیچ فهمی از مسائل این‌چنینی ندارد و نمی‌تواند کاری کند و معلوم است که مجاهدین خلق برای آنها محوریت دارد. اما مجاهدین خلق برای کسانی که می‌شناسند به خصوص در خارج از کشور، یک موجودات بسیار هولناکی هستند که هیچ کسی نزدیک اینها نمی‌شود ولی در عین حال این فریب را آمریکایی‌ها دنبال کردند.

رنجبران: عجب حرفی زدید؛ من شوکه شدم. منظور من بیشتر خود ایران بود ولی الان که به حرف‌های شما که دقت می‌کنم می‌بینم در خود ایران هم این آگاهی‌بخشی می‌لنگد!

سلیمی نمین: نیست؛ اگر بود خیلی از کسانی که پارسال فریب خوردند، فریب نمی‌خوردند. در این کتاب «رونین برگمن» که ما اخیراً ترجمه کردیم و جوابش را دادیم، شما کاملاً می‌فهمید که صهیونیست‌ها بیشترین سرمایه‌گذاری را راجع به مجاهدین خلق دارند. آنجا برگمن در چند فراز کتابش دفاع پررنگی از مجاهدین خلق می‌کند و آنها را صاحب انقلاب می‌داند و می‌گوید امام سر اینها کلاه گذاشته و اینها نقش اساسی در انقلاب داشتند و امام اینها را فریب داد.

اگر بازی که صهیونیست‌ها نسبت به مجاهدین خلق کردند و آمریکایی‌ها را وادار کردند که در این بازی قرار بگیرد و مجاهدین خلق را در پنهان محوریت دهد، این اگر در جامعه باز می‌شد خیلی از مسائل ما حل می‌شد.

رنجبران: یک موضوع دیگر که خیلی جلب توجه می‌کند، قدرت تشکیلاتی این گروهک است که هنوز این قدرت تشکیلاتی را دارد.

سلیمی نمین: این دیگر یک تشکیلات نیست. یک آدم هم می‌تواند صدها مجسمه را مدیریت کند. اگر این فهم شود که اینها تشکیلات دیگر نیست؛ اینها له کردند. این آدم اصلاً آدم نیست به معنی واقعی خودش. یک نشانی از آدم بودن دارد. ویژگی‌های انسانی در او وجود ندارد و مثل یک مجسمه است. الان بله خیلی‌ها می‌گویند اینها توانسته‌اند چند هزار نفر را در آلبانی جمع کنند. اما آیا چند هزار نفر انسان را جمع کرده‌اند؟ نه اینها دیگر انسان نیستند. اینها نه ارتباط عاطفی دارند؛ نه سلیقه دارند نه علقه دارند و هیچ یک از ویژگی‌هایی که یک انسان را انسان می‌سازد، وجود ندارد و اداره کردن اینها کاری ندارد. هیچ اعتراض و شورشی در اینها صورت نمی‌گیرد. هر کاری در درون سازمان صورت بگیرد هیچ صدایی از اینها در نمی‌آید. الان در جامعه ما یک تصمیم گرفته می‌شود، کلی نظرات مختلف بیان می‌شود اما در درون سازمان هیچ؛ مردگی.

رنجبران: اینها همه آثار آن گریه‌ است که یک رأی بیشتر به او (مسعود رجوی) ندادند!

سلیمی نمین: بله آثار آن است؛ یعنی از آنجا شروع کرده و در وادی شیطان‌صفتی قرار داده و یکسری آدم‌ها آلت دست او هستند و هیچی نیستند و همه چیز در آنها مرده است. این بسیار هم خطرناک است. در فرقه‌ها چرا احساس خطر می‌کردند چون روانگردان به آنها می‎دادند. در یک مقطع خاصی دیگر فهم مسائل اطراف خودش را نداشت و یک کارهایی براساس پسند تشکیلات انجام می‌داد. این برای یک دوره کوتاهی است که روانگردان می‌خورد و دستور سازمانی و فرقه را عمل می‌کرد. این اصلاً آمده است برای همیشه اینها را از انسانیت خودشان دور کرده و آلت سازمان شدند و هیچ فهم و اراده‌ای نسبت به خودشان و مسائل اطرافشان ندارند. این مسئله خطرناک است. این بسیار مهم است در مورد مجاهدین خلق.

 

گفتگو باعباس سلیمی نمین

 

رنجبران: و هنوز مخاطره‌اش وجود دارد.

سلیمی نمین: مخاطره‌اش وجود دارد چون هنوز برای غرب و عرض کردم برای ناتو مطرح است. من در مطالعاتم به این نتیجه رسیدم که در شهادت شهید بهشتی قطعاً ناتو نقش دارد. این خیلی از توان سازمان بالاتر است. در واقع آزمایش‌هایی که در رابطه با انفجار صورت می‌گیرد، قطعاً در خارج از ایران صورت گرفته تا گونه‌ای انفجار صورت بگیرد که شهادت شهید بهشتی قطعی باشد. چون غرب به شدت از توان فکری و جوشش معرفتی که امام ایجاد کرد که سیال است و گسترش پیدا می‌کند، واهمه داشت. معرفت است که توقف‌ناپذیر است و با استبداد هرگز از بین نمی‌رود که تشدید می‌شود. هرچه سرمایه‌داری او را تحت فشار قرار دهد، او معرفت را بسط می‌دهد. بنابراین ما در این قضیه نوع بهره‌برداری از سازمان را در این سال‌ها اصلاً مورد مطالعه قرار ندادیم.

رنجبران: و نگفتیم.

سلیمی نمین: و نگفتیم. اصلاً راجع به آن تحقیق نکردیم. فقط می‌دانیم مسعود رجوی از زندان که بیرون آمد، چند سفر خارجی داشته است. رفته پاکستان و از آنجا معلوم نیست کجا رفته. خب اینها که خیلی اندک است. ما برای یک پدیده خطرناکی که خیلی بالاتر از فرقه و مزدور است و یک پدیده جدیدی است، آنقدر که باید مطالعه و کار می‌شد درباره آن، اصلاً کاری نکردیم و غفلت جدی کردیم.

این گروه حاضر است بیاید در پروژه‌های ترور صهیونیست‌ها در ایران کار کند و از خودش هیچ اثری به جا نگذارد و هیچ مدعی هم در این قضیه نداشته باشد. این خیلی مهم است. در غائله گذشته و در تظاهرات اروپا محوریت را داشته باشد اما هیچ بروز و ظهوری نداشته باشد. اینها فریب می‌دهد جامعه را و تأثیرگذاری شیوه‌های غرب را بالا می‌‌برد. بنابراین حائز اهمیت است و باید مطالعات جدی راجع به آن صورت بگیرد.

رنجبران: آقای دکتر با این واکاوی که شما کردید و به قول شما نیاز به واکاوی بیشتری هم هست، نشان می‌دهد که امام چه تصمیم کلانی گرفتند در مورد این سازمان و چه نجاتی برای مردم ما به ارمغان آمد. البته آسیب‌های آنها همچنان وجود دارد ولی اگر در داخل کشور بودند و یک گوشه‌ای از کشور را به دست می‌گرفتند و از ایران اخراج نمی‌شدند، مخاطراتشان خیلی بیشتر بود. ولی اتفاقی که خیلی‌ها‌ ناجوانمردانه درباره آن به امام می‌تازند و رسانه‌های بیشتر خارجی‌ و بعضاً داخلی‌ مورد نقد قرار می‌دهند، قضیه سال ۶۷ و برخورد با منافقین است که به قضیه مرصاد پیوند خورد. فکر می‌کنید آیا اشتباهاتی هم در آن قضیه نهفته و اتفاق افتاده یا می‌خواهند با بزرگنمایی ما را همچنان در آن غفلت قرار دهند؟

سلیمی نمین: برای اینکه سال ۶۷ را خوب درک کنیم، باید به سال ۶۰ برگردیم. سال ۶۰ با تحلیل‌های مختلفی که معتقدم این ذهنیت پشت قضیه بود که مجاهدین خلق باید عده‌ای را به قتلگاه ببرند تا بتوانند خشونت را در ایران راه بیندازند. یعنی هم انگیزه به نیروهای خودشان برای کشتار بدهند و هم جمهوری اسلامی را به میدانی بکشند که خودشان طراحی کرده‌اند.

نوع مواجهه جمهوری اسلامی با این دو گانه است. عده‌ای در جمهوری اسلامی معتقد بودند که اینها منافق هستند و قطعاً نباید فرصتی به اینها داد. اما نگرش امام یک مقدار متفاوت با این مسئله است. امام معتقد بود درست است سردمداران این جریان دارای نفاق جدی هستند اما کسانی را که اینها جذب کرده‌اند باید حتماً به آنها فرصت داده شود تا بتوانند تشخیص درستی داشته باشند. نگاه بسیار انسانی که امام به قضیه دارد، باید از سال ۶۰ رصد شود.

بنابراین از سال ۶۰ یک مقوله‌ای با عنوان «تواب» داریم. یعنی با اینکه حکم اسلام، در مورد یک گروه مسلح کاملاً مشخص است و هیچ تردیدی نیست که اسلام یک گروه مسلحی را که دارای سازمان است و افرادش یک کار تروریستی را دنبال می‌کنند، حکم روشنی دارد. اما از سال ۶۰ یک بابی مطرح شد که اگر کسی دستگیر شد و توبه کرد و واقعاً هم نشان داد که می‌خواهد از این جریان پرمسئله فاصله بگیرد، این فرصت را به او بدهید.

با اینکه این نگاه منتقدانی در درون نظام داشت ولی قطعاً امام اعتقاد به این داشت که ما تواب بودن را به رسمیت بشناسیم و فرصت قائل شویم برای اصلاح انسان‌ها. خب این نگاه هزینه‌های جدی برای انقلاب داشت. خیلی از ترورها توسط تواب‌ها صورت گرفت. شهید کچویی، یک شخصیت بسیار دلسوز توسط یک تواب به شهادت رسید. ترور شهید صیاد توسط یک تواب برنامه‌ریزی شد. اما با وجود اینها باز هم مقوله قائل بودن فرصت برای بازگشت را امام نبست.

رنجبران: با اینکه ضربه هم خوردیم.

سلیمی نمین: ما در این قضیه ضربات جدی خوردیم. یعنی هرگز نگفتیم چون این فردی که ادعای تواب بودن دارد معلوم نیست و امکان دارد در یک فرصتی به نظام ضربه بزند، ما را از این نگاه انسانی هرگز دور نکرد.

مقوله تواب بودن، ادامه پیدا کرد و خیلی‌ها هم صادقانه جدا شدند. از آن طرف هم سازمان که فهمید جمهوری اسلامی می‌خواهد این برنامه آنها را برای مسئله‌دار ساختن نیروهایش خنثی کند، اعلام کرد که آزاد هستید و می‌توانید فاصله بگیرید و بعد دوباره برگردید و مشی سازمان را پی بگیرید. با وجود اینکه مسئولان نظام اطلاع داشتند که یک دستورالعملی در این زمینه داده شده، ولی باز باب تواب بودن بسته نشد. در حالیکه می‌توانستیم این ریسک را نپذیریم و به خاطر اعضای فریب‌خورده سازمان خطری را به جان نخریم.

در این وادی، وقتی شما با حکم امام مواجه می‌شوید می‌بینید که همچنان این رأفت در آن موج می‌زند. امام شرط اینکه کسی همچنان با منافقین است را چه چیزی قرار داده است؟ می‌گوید بروید ببینید تحقیق کنید و مطالعه کنید. یعنی خودش!

رنجبران: خودش هم ممکن است دروغ بگوید؛ کمااینکه اتفاق افتاده و ضربه‌اش را هم خورده‌ایم.

سلیمی نمین: اصلاً به ما دروغ گفته. حالا من مواردش را به شما می‌گویم. خیلی فراوان است. امام می‌گویند اگر اعلام کرد که اگر مرا آزاد کنید دوباره به مجاهدین خلق می‌پیوندم، حکم او اعدام است. اگر خودش گفت و حتی فریب‌کارانه هم گفت، بپذیرید و آزادش کنید. الان خیلی از کسانی که در اروپا جوسازی می‌کنند، در همان ایام در زندان بودند.

رنجبران: با همین دروغ هم بیرون آمدند.

سلیمی نمین: با همین دروغ هم بیرون آمدند. خب این وجه فتوای امام مورد توجه قرار نمی‌گیرد که علی‌رغم اینکه امام می‌توانند طبق شرع همه کسانی که با صدام ساختند و علیه ملت عمل کردند و تمامیت ارضی کشور را مورد تعرض قرار دادند و رزمندگان را مورد کشتار قرار داده و جنایت‌های زیادی را چه در عراق و چه در مورد مدافعان سرزمین‌مان انجام دادند، بگویند که اینها پرونده‌شان سراسر جنایت است که نیاز به بخشش ندارند. اما امام می‌گویند از خودش سوال کنید ببینید اگر بگوید به مجاهدین نمی‌پیوندم می‌توانید از مجازات رها کنید.

متأسفانه از یک طرف رأفت و عظمت امام در برخورد با مخالف خودش و نه مخالف بیانی بلکه مخالف مسلح خودش که اینقدر با رأفت برخورد می‌کند، را باز نکرده‌ایم و از آن طرف رذیلانه‌ترین شیوه‌هایی که سازمان به کار گرفت تا بهانه‌ای برای تداوم جنگ و تعرض به خاک ایران ادامه پیدا کند، این را باز نکردیم برای جامعه.

ما آتش بس را پذیرفته‌ایم و اینها آمده‌اند صدام را تحریک کرده‌اند. یعنی اینها صدام را هم با قول دادن به او که اگر بیایید در قالب طرح ما عمل کنید، ایران ایندفعه کلاً از بین خواهد رفت. قبلش غربی‌ها صدام را ترغیب کرده بودند که به ایران حمله کند و بعد از پذیرش قطعنامه اینها صدام را تحریک کردند که اگر ما را مورد پشتیبانی قرار دهید و نیروهای عراقی هم از جنوب حمله کنند، ما در غرب وارد خواهیم شد و به تهران خواهیم رسید و نظام ایران را سرنگون خواهیم کرد. با این ویژگی‌ها که اینها اینقدر جنایتکار هستند و خصوصیات منحصر به فردی دارند که در جنایتکارترین افراد هم چنین خصوصیاتی پیدا نمی‎شود، این باز نشده است. طبیعتاً حکم امام گاهی وقت‌ها توسط بسیاری از جوانان فهم نمی‌شود که چرا اینهایی که در زندان هستند، باید مجدداً حکم‌شان تکرار شود.

یکی از کسانی که در این وادی شبهه آفرید، آقای منتظری بود. آقای منتظری به دلایلی که مفصل است، این برخورد بزرگوارانه و برخورد بسیار هوشمندانه امام در رابطه با معادلات منطقه‌ای را نادیده گرفت یعنی اگر مجاهدین خلق می‌توانستند مسئله ایجاد کنند، همان کاری که در رابطه با ربع پهلوی مطرح کرده بودند، مجاهدین خلق اگر می‌توانستند یک منطقه کوچکی را در اختیار بگیرند، آنوقت بهانه برای خیلی‌ها ایجاد می‌شد که از آنجا تعرضاتی را به سایر نقاط کشور داشته باشند.

یعنی در حالیکه ما آتش بس را پذیرفته‌ایم و ذیل سازمان ملل حاضر شده‌ایم که از بعضی حقوق خودمان بگذریم و گذشتیم یعنی بحث خسارت را مطرح نکردیم و فقط در رابطه با اینکه سازمان ملل مشخص کند که چه کسی آغازگر جنگ بوده، در این شرایط اینها حرکتی را علیه ایران آغاز کنند و مجدداً غرب را به دنبال خودشان به میدان بکشانند.

امام بعد از سال‌ها پذیرش دشواری‌های تواب‌ها به این نتیجه رسید که اینها فتنه‌گرانی هستند که خودشان می‌توانند منشأ فتنه باشند. منشأ فتنه مستمر باشند. که امروز این را هم در صحنه داریم می‌‌بینیم. امروز اگر ترور دانشمند ما هست نقش اینها را می‌بینیم. اگر بازی علیه ما در سطح دیپلماسی ایجاد می‎شود که یک حرکت انفجاری را انجام می‌دهند و به نام جمهوری اسلامی تمام می‌کنند، مسئله‌ای ایجاد می‌کنند، در روابط ما ایجاد اخلال می‌کنند، چهره ما را مخدوش می‌کند؛ اینها دارای این ظرفیت هستند.

لذا امام واقعاً در این قضیه بسیار کلان‌نگرانه با این مسئله برخورد کردند و این جریان را متوقف کردند. یعنی اگر جریانی که در عراق سلاح و امکانات فراوان داشت، می‌توانست در همین چارچوب، ادامه دهند، ما با عراق وارد گفتگو برای آتش‌بس می‌شدیم ولی اینها می‌توانستند به عنوان یک جریان متفاوت ورود کنند. دیگر از بحث دو حکومت و دو همسایه خارج می‌شد و می‌توانستند تنش و ناامنی را به صورت دائمی در مرزهای ما استمرار ببخشند. این یک فتنه‌گری جدی است و خودش موضوعیت می‌داشت.

کمااینکه عرض کردم استمرار بخشیدند اما منقطع است؛ اما آنجا می‌توانست کاملاً متفاوت باشد. این را هم باید درک کرد که خیلی از آنچه که امروز یا دیروز علیه ما صورت گرفت، برنامه‌ریزی شده برای مظلوم‌نمایی بود. مثلاً در مرصاد خیلی از نیروهایی که مسعود رجوی می‌خواست اینها دیگر نباشند تا سازمان سبک‌تر باشد، حضور داشتند.

یکی از شیوه‌هایی که سازمان امروز دنبال می‌کند، این است که سابقه و تجربه در سازمان منفی تلقی شود. برای اینکه این کار را بکند، باید حتماً «علی زرکش» را حذف کند و نمی‌تواند این کار را بکند. آقای زرکش، نفر دوم سازمان است. حتی اگر او را خلع جایگاه هم بکند، تجربه و سابقه او محوشدنی نیست. لذا اینها را با شیوه‌هایی در مرصاد از بین برد. شاهسوندی از عناصر بالای با سابقه سازمان بود ولی اینها را به عنوان یک نیروی ساده به ایران فرستاد. پیچیدگی‌هایی که این قضیه داشت که هم تنش ایجاد کند و هم مسائل داخلی خودش را در پروژه‌ها حل و فصل کند.

امام به نظر من با تیزهوشی بالایی یک توقفی در این قضیه ایجاد کرد. حتی کسانی که آمدند مکتوب نوشتند که ما علیه سازمان هستیم و سازمان را قبول نداریم، در عین حال از درون دچار مشکل شدند چون دست‌نوشت اینها وجود داشت و طبیعتاً اینها دیگر نمی‌توانستند خیلی نیروی فعالی در خارج از کشور باشند. بنابراین نوع اقدام امام گرچه درچارچوب شرع صورت گرفته بود، چون خالصانه بود خداوند هم لطف کرد و خیلی از برنامه‌هایی که در این قضیه چیده شده بود، خنثی شد.

رنجبران: آقای دکتر بعد از این سیر، در حوادث سال گذشته هم نقش میدانی ویژه منافقین را مشاهده می‌کنیم. در کشورهای مختلف اروپایی که برای مخدوش کردن چهره جمهوری اسلامی انجام دادند و هم در اغتشاشات داخلی که منافقین سهم عمده‌ای داشتند. رهبر معظم انقلاب در مراسم سالگرد امام اشاره کردند که این فتنه بزرگ برطرف شد و خساراتی هم زد ولی خیال نکنیم که تمام شده و این آخرینش بود. آخرینش تا الان بوده و ما حتماً در پیش رو هم خواهیم داشت که شما هم اشاره کردید. ما باید چکار کنیم در مواجهه با این جریان به قول شما تغییرشکل‌پذیر شیطانی که می‌تواند کاملاً خوب نفوذ کند و نقش ایفا کند و ضربه‌اش را بزند. به خصوص در بعد سیاست داخلی و گروه‌های سیاسی در این زمینه چه نقشی خواهند داشت؟

سلیمی نمین: برمی‌گردم به صحبت اولیه خودم. انقلاب اسلامی موقعی که با صراحت می‌گفت ما حاضریم که در دانشگاه‌های ما مارکسیست تدریس شود و ما هم بیاییم در کنار آن، مارکسیست را نقد کنیم، این اوج توانمندی ما است در صف‌بندی‌های فکری. اما الان چقدر شکننده هستیم در این قضیه و از این توانمندی چقدر فاصله گرفته‌ایم؟ خیلی زیاد.

راه حلش همان است که به همین نقطه قوت ‌انقلاب اسلامی برگردیم. نقطه قوت انقلاب اسلامی، توان فکری و توان اقناعی آن است. ما اگر امروز در خیلی از صحنه‌ها و یا حتی صحنه‌های اجتماعی دچار مشکل هستیم برای این است که توان اقناعی خود را از دست داده‌ایم. اگر بتوانیم این توان را تقویت کنیم، این پیچیدگی‌ها ساده خواهد شد.

رنجبران: خب آقای دکتر چطور می‌توانیم توان اقناعی خودمان را تقویت کنیم؟

سلیمی نمین: ما تجربیات کلانی را پشت سر گذاشته‌ایم این تجربیات زیاد باید تبدیل به معرفت شود. یعنی اندوخته تمام نسل‌های ما نه نسلی که فقط در آن صحنه بوده است. زمانی ضربه‌پذیری جامعه ما به حداقل ممکن می‌رسد که تجربیاتش تبدیل به معرفت شود. آنچه که در صحنه‌های مختلف بر او رفته، در نسل‌های مختلف تبدیل به شناخت شود و باید در این زمینه کار جدی انجام دهیم. چرا باید یک کار بسیار انسانی امام به گونه‌ای تفسیر شود که گویی امام می‌خواهد از شر انسان‌ها سریعتر رها شود. امام چندین سال تلاش کرده که فرصت برای اینها ایجاد شود که اینها خودشان را اصلاح کنند. این نگاه بسیار متعالی و انسانی را نتوانسته‌ایم تبیین کنیم و وقتی نتوانستیم تبیین کنیم، تکرار صورت می‌گیرد.

رنجبران: مثلاً در مورد همین مقوله حجاب که یکی از مسائلی است که هنوز هم جریان دارد. این اقناع‌سازی در بحث حجاب را در حال حاضر باید چکار کنیم. آیا مثلاً با برگزار کردن تجمعات که نمی‌گوییم بد هم هست، اما این اقناع صورت می‌گیرد؟

سلیمی نمین: بگذارید صراحت داشته باشیم؛ اگر به صف‌بندی‌ها دامن بزند بسیار هم بد است.

رنجبران: برای همین می‌گویم؛ چون عده‌ای تا می‌بینند که نقدی صورت گرفته است، فوری برچسب می‌زنند که فلانی و فلانی کلاً مخالف حجاب هستند.

سلیمی نمین: نه؛ اگر امروز حرکت‌های ما به صف‌بندی‌ها در جامعه دامن بزند ...

رنجبران: و به دوقطبی‌ها...

سلیمی نمین: بله؛ این هرگز خوب نیست. یعنی شما یک کاری کنید که او هم تحریک شود که بگوید شما هستید، من هم هستم. من هم می‌آیم اینجا خودم را اثبات می‌کنم.

ما در ارتباط با بحث حجاب، به عنوان یک ضرورت دین که البته امروز خیلی از ضرورت‌های دین، نیمه کاره هستند و در جامعه با آن کلنجار می‌رویم. در اصول اعتقادی ما در جامعه یک جاهایی توانمندی داریم و جلو می‌رویم و یک جاهایی توانمندی نداریم و جا می‌مانیم. نیروهای مختلف در صحنه دارند وزن‌کشی می‌کنند و در این قضیه با هم چالش دارند.

در مورد حجاب هم همین مسئله است. ما قطعاً نتوانستیم آن چیزی که به نفع بانوان جامعه است را برای آنها تبیین کنیم. یعنی بگوییم این چیزی که اسلام گفته، بهترین نعمتی است که برای شما رقم می‌خورد. این را نه تنها نتوانسته‌ایم بلکه بعضاً به جامعه یک بی‌اعتمادی را منتقل کرده‌ایم. یعنی بعضاً پیام‌های عکس این را منتقل کرده‌ایم.

جامعه می‌گوید که این دغدغه اسلامیت ندارد و دارد یک چیز دیگری را دنبال می‌کند. یعنی احساس می‌کند در قالب یک بحث دینی ما می‌خواهیم او را تحقیر کنیم. در قالب یک بحث دینی، می‌خواهیم نه تنها او را شأنیتش را رشد ندهیم بلکه تنزل دهیم. بحث دینی است اما نوع مواجهه با یک بحث دینی یک پیام دیگری را به او منتقل می‌کند. خیلی‌ها در سال‌های گذشته، حجاب روسری داشتند. اما ما با طرح حجاب حداکثری یعنی چادر نه تنها آنها را به رسمیت نمی‌شناختیم، بلکه تحقیرشان می‌کردیم. بعضی جاها بالاتر از تحقیر، توهین کردیم.

رنجبران: البته خیلی کمتر شده بود.

سلیمی نمین: نه؛ من به شما می‌گویم.

رنجبران: به نظر من کمتر شده بود.

سلیمی نمین: حالا روند آن را نمی‌گویم. من مجبورم مثال بزنم. سال‌ها در دانشگاه آزاد بدون چادر راه نمی‌دادند. با مسائلی که در خود دانشگاه آزاد اتفاق می‌افتاد، انتظار داشتید که آن دانشجوی دختر قبول کند که به دلیل اعتقادی دارند با او برخورد می‌کنند یا فریب‌کاری؟ سال‌ها خروجی‌های دانشگاه آزاد به این جمع‌بندی می‌رسیدند اینکه گفته می‌شود ما چادر را برای امنیت شما می‌خواهیم، این یک فریب و دروغ است؛ بعد می‌خواهید نتیجه آن چه شود؟ آدم‌های دروغگوی فاسد حتی در مسائل اخلاقی؛ استاد به دانشجو تعدی کرده بود و آقای ...، به کمک استاد رفته بود و نه تنها توبیخ نکرده بود بلکه مشکل او را در این قضیه حل کرده بود. بعد شما توقع دارید که دانشجو بپذیرد که چادر را برای امنیت او در دانشگاه آزاد اجباری کرده‌اید؟

من موارد زیادی را می‌توانم بگویم که سال‌ها جامعه را به این جمع‌بندی رساندیم که بعضی‌ها که می‌گویند ما امنیت بانوان را می‌خواهیم اینها صداقت ندارند. بنابراین اینها انباشته می‌شود و یک جایی دست به طغیانگری می‌زند و می‌خواهد خودش را اثبات کند و بگوید که در این معادلات هستم و نمی‌توانید مرا نادیده بگیرید و تحقیر کنید.

اگر ما در مورد حجاب صداقت داشتیم، همه ما نه؛ بعضی‌هایی که دوگانه و به‌گونه‌ای عمل می‌کردند که تظاهر بیرونی‌شان یک طور بود و در خفا به گونه دیگری بودند. من یکبار رفتم سخنرانی در یکی از شهرهای خراسان، شاید تربت حیدریه بود؛ در دانشگاه سراسری راجع به دانشگاه آزاد می‌خواستم صحبت کنم که آن دانشگاه نگذاشت و به مسجد رفتیم. در مسجد دیدیم که چندتا از این دخترهای واقعاً خیلی شرور، آمدند به قسمت پاسخ به سوالات و جلسه را به هم زدند. بعد بچه‌‌ها گفتند اینها در خدمت دانشگاه هستند و تخلفاتی از آنها گرفته‌اند و با سوء استفاده از این تخلفات، اینها را در خدمت خودشان درآورده‌اند. از یک طرف می‌گویند ما چادر را برای شما می‌خواهیم و از طرف دیگر از یک دختر ساختارشکن به عنوان ابزار استفاده می‌کند. این همه چیز را به هم می‌زند.

یعنی این تخریب می‌کند آن باورها و آن ساختار را فرومی‌ریزد. امروز ما با یک فروریختگی مواجه هستیم که باید آن را اصلاح کنیم.

 

گفتگو باعباس سلیمی نمین

 

رنجبران: حالا شما مثال دانشگاه آزاد زدید ولی منظورتان این نیست که فقط در این قسمت اتفاق افتاده. مصادیق دیگری هم دارد. درست است؟

سلیمی نمین: مصادیقی که در جوامع سکولار هم اینگونه عمل نمی‌شود. در جوامع سکولار اگر یک استادی از دانشجویش سوء استفاده کند، تمام هستی خودش را سوزانده است. از دانشگاه اخراج می‌شود؛ سوابقش صفر می‌شود و هیچ جا نمی‌تواند استخدام شود. چرا؟ چون ساختار علمی را تخریب می‌کند. اگر استادی بتواند به خاطر نمره به دانشجوی خودش دسترسی پیدا کند، این پدر علم را در آن جامعه درمی‌آورد. ما که در خارج درس خوانده‌ایم می‌دانیم که چنین چیزی را اصلاً غرب نمی‌پذیرد. غربی که در این قضیه بسیار سکولار عمل می‌کند؛ بعد ما ادعا می‌کنیم و از چادر هم عدول نمی‌کنیم. ما از همه مقدس‌مآب‌تر هستیم و حتی روسری را هم قبول نداریم و فقط چادر را قبول داریم. این تظاهر، پدر ارتباط ما را با جامعه درمی‌آورد و جامعه را به این جمع‌بندی می‌رساند که این دغدغه اسلامیت ندارد. می‌خواهد جایگاه بهتری در نظام پیدا کند و در این قضیه تظاهر می‌کند.

بنابراین باید اینها را مرور کنیم در پرونده‌ بعضی‌ها که در سال‌های گذشته عمل کردند و امروز ما باید آن را اصلاح کنیم. اگر هوشمندانه در مقام اصلاح برنیاییم، اصلاً بانو با شما لج می‌کند. قطعاً بسیاری از بانوان می‌دانند که بهم ریختگی خانواده به ضرر آنهاست. اولین قربانی بهم‌ریختگی خودش است که اگر زن جوانی عریان بیاید، همسر جوانش دچار مشکل می‌شود و او این را می‌فهمد اما امروز به دلیل لجبازی این فهم را تعطیل کرده است. و الا چه کسی این را نمی‌فهمد که اگر اخلاقیات در جامعه تضعیف شود، اولین موجودی که زیان می‌بیند، زن است. این را می‌فهمند اما به لج افتاده‌اند. شما او را در جایی تحقیر کرده‌اید و او می‌گوید حالا من به شما نشان می‌دهم که می‌توانم نه تنها چادر و روسری را سر نکنم، بلکه یک دکمه‌ام را هم باز کنم.

رنجبران: آقای دکتر راهکارش چیست؟

سلیمی نمین: اول ما باید جامعه را به یک تعادل و به یک فهم متقابل در این قضیه برسانیم. یعنی کسانی که در جامعه ما اعتبار دارند، بیایند این مسئله را میدان‌داری کنند و جامعه را به یک آرامشی در این قضیه برسانند تا جامعه را از لجبازی پایین بیاورند؛ اگر از لجبازی فاصله گرفتیم، تازه می‌توانیم حرف یکدیگر را بفهمیم.

رنجبران: آشیخ حسین انصاریان در شب‌های ماه مبارک رمضان آمدند همین اتفاقی که شما گفتید را رقم بزنند؛ و شنیدید که گفتند اینها هم خواهران ما هستند و همان نکاتی که رهبر معظم انقلاب با یک ادبیات دیگری بیان کردند را گفتند؛ اما همه دیدیم که با شیخ حسین انصاریان چه کردند.

سلیمی نمین: مگر ما قرار است حرف حق بزنیم و همه برای ما کف بزنند؟! طبیعی است که ما نباید مسائل کلان جامعه را در اختیار کسانی قرار دهیم که اینها فهم و درک‌شان از مسائل حکمرانی بسیار نازل است. محترم هستند ولی مسئله حکمرانی را فقط در محدوده چند رفیق خودشان می‌بینند و اصلاً فهم کلان نسبت به وجود سلایق مختلف در جامعه ندارند. حکمرانی جامعه محدود به یک قشر خاص نیست. وقتی شهید بهشتی می‌گوید که حتی ما به مارکسیست‌ها فرصت می‌دهیم! مارکسیست‌هایی که رسماً ضددین هستند و می‌گوید دین افیون جامعه است؛ یعنی آنها را از موضع عداوت در این مسئله به استدلال و منطق می‌رساند. ما خواهر و دختر خودمان را از منطق به لجبازی می‌رسانیم. این دو نگاه حکمرانی است که اگر تفاوت این دو نگاه حکمرانی را نفهمیم، می‌بازیم.

یک موقع است شما نگاه حکمرانی شهید بهشتی و رهبری را ترویج می‌کنید؛ خب فردی که نگاهش از دور و اطراف خودش فراتر نمی‌رود و نمی‌تواند ببیند و بفهمد و اصلاً کشش این معنا را ندارد که جامعه ما سلایق و گرایش‌های مختلف دارد و باید در این گرایش‌ها منطق را حاکم کنیم که به تعادل برسیم. اگر من بگویم که اگر فلانی باشد، فلان هستند و توهین کنم، خب معلوم است که واکنش نشان خواهند داد.

رنجبران: جامعه هنرمندان که حضرت آقا هم یکبار گفتند آدم‌های باشرف و متعهد در بین آنها زیاد داریم، ولی در این جامعه هنری، هر دفعه یکسری را سرند کنیم که بگوییم اینطوری هستند یا آنطوری هستند.

سلیمی نمین: ای کاش سرند کنیم. فلان کارگردان‌مان گفتند که همه بانوانی که در فلان هستند، فلان‌اند. کسی نیامد بگوید که آقا این چه اسلامیتی است که شما دارید مطرح می‌کنید؟ این شلاق دارد. اگر نتوانید اثبات کنید که این خانم فلان است، شلاق دارد! نکردیم. آیا جلویش ایستادیم؟. به عنوان یک برادر دینی او، او را متنبه ساختیم یا نه؟ خیلی از این اظهارات جامعه را به واکنش کشانده است.

قشر هنرمند، یک قشر احساسی است اما چرا ما یک قشر احساسی که خیلی اهل مطالعه و تأمل نیست را با احساسات، او را به جوشش دربیاوریم. این کار عاقلانه و هوشمندانه‌ای نیست. 

‌رنجبران: یا رهبر معظم انقلاب به پیشنهاد هوشمندانه رئیس قوه قضائیه، عفو عمومی برای عده بسیار زیادی صادر کردند؛ بعد می‌خواهند سرمربی یک تیم معروفی را انتخاب کنند و معلوم است که انتخاب هم شده؛ به جای اینکه بروند دلارهای بیخودی را به مربی درجه دو و سه بدهند، به او بدهند؛ اما ایشان یک اظهارنظر بد کرده است و می‌گویند نه نباید باشد. خب این را اینقدر کش می‌دهید که آخر سر این اتفاق می‌افتد. مخاطب هم می‌فهمد.

سلیمی نمین: دشمن خوب توانست نیروهای همه‌جانبه‌نگر را حذف فیزیکی کند و یکسری آدم‌هایی در این خلأ، مدعی معرفت در جامعه شدند.

رنجبران: عجب حرفی زدید.

سلیمی نمین: الان یکی از آفت‌های جدی همین است. یک کسی که واقعاً در مسائل فکری، یک سطحی دارد اما اگر احساس کند که تئوریسین کلانی در این جامعه است، هم خودش ضایع شده و هم جامعه را دچار مشکل جدی می‌کند. قطعاً باید پذیرفت که ما یک خلأیی اینجا داریم و خیلی‌ها در این خلأ احساس خودبزرگ‌بینی می‌کنند.

رنجبران: و تئوریسینی می‌کنند.

سلیمی نمین: یعنی احساس می‌کنند رجلی هستند در بیابان و احساس می‌کنند کسی نیست و باید این قضیه حل شود. این حل نخواهد شد الا با تضارب آراء. یعنی جامعه ما باید تعاملاتش را تقویت کند که مشخص شود وزن هر کسی چه قدر است؟

رنجبران: خیلی وقت شما را گرفتیم ولی به عنوان آخرین سؤال می‌پرسم. من یادم نمی‌آید که رهبر معظم انقلاب، از ابتدای سال برای انتخابات آخر سال صحبت کرده باشند ولی ابتدای امسال ایشان نسبت به انتخابات مجلس صحبت کردند و درباره لزوم پرشور بودن و مشارکت بالا که مؤلفه اقتدار ملی است، سخن گفتند که می‌دانم ادامه سخنان شما هم همین بود. آقای سلیمی نمین فکر می‌کنند در این انتخابات مجلس باید چکار کنیم که انتخابات پرشوری بشود که مدنظر رهبر انقلاب هست و مؤلفه ملی و قدرت ملی است؟

سلیمی نمین: راجع به انتخابات خیلی بحث شده و الان فرصتی برای اینکه تأثیرات انتخابات را برشماریم، نیست. قبول دارید که اگر جامعه‌ای بتواند مسائل خودش را با مشارکت جمعی دنبال کند، طبیعتاً یک جامعه‌ای است که سرعت رشد آن روز به روز بیشتر می‌شود. ما باید به این معنا توجه کنیم که انتخابات پرشور و رقابتی چگونه رقم می‌خورد.

ایشان گفتند که باید یک انتخابات رقابتی داشته باشیم. علی‌القاعده انتخابات رقابتی یک پیش‌نیازهایی دارد. این پیش‌نیازها ضرورت کلان‌نگری و سعه صدر را در ما بیشتر می‌کند. اگر در این زمینه کلان‌نگر نباشیم، طبعاً نمی‌توانیم انتخابات رقابتی را هضم کنیم یا پذیرا باشیم. آیا در این مسیر داریم کار می‌کنیم؟ متأسفانه خیر و کار جدی من برای اینکه این نگاه کلان تقویت شود که دو جور می‌توانیم با هم حرف بزنیم؛ یکی در میدان هیاهو و یکی در میدانی که ضوابطی دارد و جنجال و هیاهو در آن نقشی ندارد. طبیعی است که همه خواهند گفت که شق دوم، مصالح جامعه را در بردارد. برای این کار هم من و هم شما باید سعه صدرمان را بالا ببریم و ظرف وجودی خودی‌مان را گسترش دهیم برای پذیرش منافع کلان جامعه.

جامعه ما روز به روز قدرتمندتر می‎شود و روز به روز داریم هم در معادلات منطقه‌ای و هم در معادلات جهانی ایفای نقش جدی می‌کنیم. این مقوله‌ایست که به راحتی کسی که مسائلی را دنبال کند، این را فهم می‌کند که ایران دارد چه نقشی پیدا می‌کند. خب همزمان پشت جبهه این قدرت هم باید تقویت شود. ما نمی‌توانیم با کوته‌نظری پشت جبهه این موقعیت را خالی کنیم. اصلاً چرا دشمن تلاش می‌کند پشت جبهه را تضعیف کند و به هم بریزد. چون تصور او این است که اگر به هم بریزد، ما را می‌تواند به عقب‌نشینی وادار کند. خب ما باید عکس خواسته دشمن عمل کنیم. عکس خواسته دشمن این است که تصور نکنیم که اگر سلیقه ما در مجلس حاکم نشود، واویلا همه چیز خراب خواهد شد. نخیر. نظام ما امروز آنقدر قدرت دارد که اگر مخالف سلیقه من هم باشد بتواند ادامه دهد.

رنجبران: و این را ثابت کرده است.

سلیمی نمین: بله در مراحل مختلف ثابت شده است. این خیلی دعوای اعتقادی نیست؛ دعوای شخصی است. من یک مثالی بزنم؛ جبهه پایداری وقتی درست شد اعلام کرد ما اصلاً دنبال قدرت نیستیم و دنبال سهم‌خواهی نیستیم و یک کاندیدا هم در مجلس نمی‌خواهیم. ما فقط می‌خواهیم مبانی را تقویت کنیم. بعد دیدید که از همه قدرت‌طلب‌تر و از هم سهم‌خواه‌تر این جریان است. معلوم است آنهایی که دعوا ایجاد می‌کنند بحث خودشان است. بحث منافع نظام نیست و الا نظام در قالب چارچوب هر سلیقه‌ای رأی بیاورد، نشان داده است که می‌تواند با آن کار کند و آن را تبدیل به یک امتیاز برای قدرت‌یابی مردم قرار دهد. سلایق مختلف تا الان آمده‌اند و یک رشدی را به جامعه داده‌اند. یک رئیس جمهور آمده و با قوت‌ها و ضعف‌هایش جامعه را بالا برده است؛ اگر سلیقه متفاوت نبود، بالا می‌بود؟

رنجبران: قطعاً نه.

سلیمی نمین: اما نظام توانسته است در این قضیه مدیریت کند. بنابراین آنهایی که این حرف‌ها را می‌زنند واویلا و وااسلاما سر می‌دهند، مسئله خودشان است. به دلیل مصالح جامعه نیست. اگر مصالح جامعه مد نظر باشد به نظر من ما خیلی در این قضیه دعوا نخواهیم داشت و ضرورت‌های یک انتخابات پرشور را می‌پذیریم. یکی از نگرانی‌هایی که ما داریم این است که مبادا سهم‌خواهی ما دچار مشکل شود.

رنجبران: خدا عاقبت‌مان را به خیر کند. الان دو نگاه وجود دارد؛ یک نگاه که می‌گوید یک انتخابات پرشور مشارکتی حداکثری با هر انتخابی که در چارچوب قانون صورت گرفت و هر کسی هم که آمد، در جای خودش حرکت می‌کنیم. یک نگاه دیگر می‌گوید که نه یک انتخابات ۳۰ درصدی یا حتی ۲۵ درصدی ولی یک آدم خوب که مال ما باشد، بیاید و کار را جلو ببرد که می‌شود دغدغه‌هایی که شما به آن اشاره کردید.

آقا خیلی کیف کردیم. ما همیشه از محضر شما درس می‌گیریم. امروز هم در محضر امام مباحثی را مطرح کردید که قطعاً برای همه قابل استفاده است؛ به خصوص بحث ریشه‌یابی منافقین که امیدوارم این کلام شیوای شما در وجوه مختلف ادامه پیدا کند که آگاهی بخشی شود ان‌شاءالله.

دیدگاه کاربران

ناشناس۳۱۲۷۹۱۸۱۶:۴۹:۵۸ ۱۴۰۲/۴/۱۶
سلام آقا این خیلی طولانیه و خوندنش سخته فیلم مصاحبه یا لااقل صوتش رو بذارید
ناشناس۳۱۲۸۸۶۰۱۵:۴۶:۵۹ ۱۴۰۲/۴/۱۷
بعضی از گفتارها را نمی توان بصورت صوت کامل گذاشت.
Abdi۳۱۲۷۹۹۸۱۸:۵۱:۲۸ ۱۴۰۲/۴/۱۶
این همه ایشان فرمایش کردند از معضلات امروز اجتماعی و اقتقادی و فرهنگی ....
ناشناس۳۱۲۸۰۴۴۱۹:۵۱:۳۲ ۱۴۰۲/۴/۱۶
خدا حفظشون کنه، منطقی هستند. من خاطرم هست با وجود این که نسبت به مرحوم هاشمی رفسنجانی انتقادات زیادی داشتند، ولی در تشییع جنازه ایشان حضور داشتند و نماز خواندند.
ناشناس۳۱۲۸۳۵۵۰۵:۵۲:۰۱ ۱۴۰۲/۴/۱۷
هنر کرده
ناشناس۳۱۲۸۸۶۳۱۵:۴۹:۵۶ ۱۴۰۲/۴/۱۷
. . زخم‌های به جا مانده از تازیانه‌های توسعه‌ی رفسنجانی را شیخ حسن روحانی تازه‌تر و زخمی‌تر کرد
yektanetتریبونخرید ارز دیجیتال از والکس

پربحث‌های هفته

  1. بی‌بی‌سی: پهپاد ترکیه در شناسایی محل سقوط بالگرد رئیس‌جمهور ایران اشتباه کرد

  2. شهادت رئیسی و خودفرهیخته پنداری برخی از ما !

  3. لحظۀ پیداشدن لاشه بالگرد توسط تیم پهپادی

  4. پاسخی که شهید رئیسی به امانوئل مکرون داد

  5. ۶ نکته کلیدی درباره سقوط بالگرد رئیس جمهور/ یک کارشناس خبره صنعت هوایی توضیح می‌دهد

  6. برای مقاصد خود، از شهادت رئیس‌جمهوری هم نمی‌گذرند!

  7. شهادت رییس جمهور در حادثه بالگرد/ پیام‌های تسلیت شخصیت‌ها در پی شهادت رئیسی

  8. گمانه‌زنی‌ها درباره نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری/ انتقاد رسانه اصولگرا از سوءاستفاده انتخاباتی از شهادت رئیسی

  9. رئیس‌جمهور بعدی چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟

  10. انتخاباتی حساس، حیاتی و سرنوشت‌ساز

  11. چرخش راهبردی یک کشور عربی در مقابل ایران

  12. بازخوانی یک جنجال قابل‌تامل در ماجرای یافتن بالگرد رئیس جمهور

  13. نظرات برگزیده مخاطبان الف: شورای نگهبان درباره ردصلاحیت‌ها باید پاسخگو باشد/ قدرت نظامی بالا باعث نتیجه‌دادن مذاکرات می‌شود

  14. خوشحالی مجری شبکه ۱۴ اسرائیل از خبر شهادت رئیس جمهور ایران

  15. اطلاعیه ستاد کل درباره حضور ناموفق پهپاد ترکیه در ایران 

  16. سعید جلیلی کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری می‌شود

  17. او این چنین جاودانه شد

  18. لنگرگاه جمهوری اسلامی در بحران‌ها کجا است؟!

  19. شناسایی هویت شهدای سانحه بالگرد رئیس‌جمهور/ تایید سوختگی پیکرها/ آیت‌الله آل‌هاشم یک‌ساعت پس از حادثه زنده بوده است

  20. سانحه بالگرد شهید رئیسی و احتمالات/ «موج کوهستان» یعنی چه؟

  21. عملکرد سیاه آمریکا در تحریم ها از نگاه ظریف/ توضیحاتی درباره انتخابات ریاست جمهوری/ آرامش در بازار ارز

  22. جنایتکاری که حتی ظاهرسازی هم نمی کند!

  23. سخت، اما گذرا...

  24. خاری در چشم دشمنان

  25. تشکیل جلسه شورای عالی امنیت ملی با حضور تمام اعضا

پربحث‌های هفته

  1. برای مقاصد خود، از شهادت رئیس‌جمهوری هم نمی‌گذرند!

  2. شهادت رییس جمهور در حادثه بالگرد/ پیام‌های تسلیت شخصیت‌ها در پی شهادت رئیسی

  3. گمانه‌زنی‌ها درباره نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری/ انتقاد رسانه اصولگرا از سوءاستفاده انتخاباتی از شهادت رئیسی

  4. رئیس‌جمهور بعدی چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟

  5. انتخاباتی حساس، حیاتی و سرنوشت‌ساز

  6. بازخوانی یک جنجال قابل‌تامل در ماجرای یافتن بالگرد رئیس جمهور

  7. نظرات برگزیده مخاطبان الف: شورای نگهبان درباره ردصلاحیت‌ها باید پاسخگو باشد/ قدرت نظامی بالا باعث نتیجه‌دادن مذاکرات می‌شود

  8. اطلاعیه ستاد کل درباره حضور ناموفق پهپاد ترکیه در ایران 

  9. سعید جلیلی کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری می‌شود

  10. او این چنین جاودانه شد

  11. لنگرگاه جمهوری اسلامی در بحران‌ها کجا است؟!

  12. شناسایی هویت شهدای سانحه بالگرد رئیس‌جمهور/ تایید سوختگی پیکرها/ آیت‌الله آل‌هاشم یک‌ساعت پس از حادثه زنده بوده است

  13. سانحه بالگرد شهید رئیسی و احتمالات/ «موج کوهستان» یعنی چه؟

  14. عملکرد سیاه آمریکا در تحریم ها از نگاه ظریف/ توضیحاتی درباره انتخابات ریاست جمهوری/ آرامش در بازار ارز

  15. سخت، اما گذرا...

  16. خاری در چشم دشمنان

  17. تشکیل جلسه شورای عالی امنیت ملی با حضور تمام اعضا

  18. صدای پرقدرت صداقت 

  19. آنچه دشمن درباره "شهیدِ جمهور" نمی فهمد

  20. انتخاب هیئت رئیسه مجلس خبرگان/ انتقاد ربیعی از بی‌اخلاقی‌ها در فضای مجازی درباره شهادت رئیسی

  21. بازگشت دوباره سعید جلیلی به میدان انتخابات/ روایت باهنر از پوست‌اندازی گروه‌های سیاسی

  22. پاسخ طحان نظیف به شائبه‌ پایان ریاست مجلس قالیباف/ واکنش سردار کوثری به ادعای وضعیت مبهم محافظ رئیس جمهور

  23. رئیس دفتر رئیس جمهور:در این ۴۵ روز، کار ۴۵۰ روز را انجام می‌دهیم

  24. امپراتور خودخوانده‌ بی‌ادبی/ انتظار برخورد با توهین‌کنندگان به شهدای خدمت

  25. اسیدپاشی از آنتن به بهانه پوشش اخبار سانحه بالگرد!

آخرین عناوین