فواد ایزدی در گفت‌وگو  با الف به توضیح ریشه های تضاد سیاسی امنیتی ایران و آمریکا پرداخت و گفت: اساسا آمریکایی ها کشورهای دنیا را به چهار گروه تقسیم می‌کنند. گروه اول کشورهایی هستند که منابع طبیعی و موقعیت ژئوپلیتیک خاصی ندارند که معمولا آمریکا دغدغه ای برای تعیین حکومت این کشورها نداشته است ، آقای ترامپ از این کشورها با عنوان Shithole یاد می کند .گروه دوم کشورهایی هستند که منابع و موقعیت ژئوپلیتیک خوبی دارند اما بمب اتم هم دارند مثل چین و روسیه که امکان حمله نظامی به آنها وجود ندارد چون اگر آمریکا بخواهد به آنها ضربه ای بزند احمال وقوع جنگ اتمی هست. پس در کشورهای نوع دوم باید به یک تعامل سیاسی دست پیدا کند. گروه سوم هم کشورهایی هستند که منابعی دارند اما بمب اتم ندارند و همسو با آمریکا شده اند. ایران قبل از انقلاب ذیل این گروه قرار داشت. اما گروه چهار کشورهایی هستند که در نگاه آمریکایی‌ها دشمن هستند. این کشورها منابعی دارند پس برخلاف گروه اول، آمریکا نسبت به آنها دغدغه دارد اما برخلاف گروه دوم  بمب اتم ندارند پس آمریکا نیازی به تعامل و توافق با آنها ندارد و با اهرم‌های فشار می‌تواند آنها را همسو کند اما این کشورها با آمریکا همسو نیستند. ایران در گروه چهار قرار داد. فقط هم مشکل جمهوری اسلامی نیست یعنی اگر حکومتی شبیه حکومت مرحوم دکتر مصدق هم داشته باشیم با او هم برخورد می‌کند.

این استاد دانشگاه معتقد است شرایط پیش از انقلاب برای ما یک درس است که اگر ایران را تبدیل به چیزی کنیم که در زمان شاه بود یعنی از آمریکا اسلحه بخریم، 50 هزار مستشار آمریکایی در ایران باشند ، به سیاست خارجی آمریکا تمکین کنیم ، با رژیم صهیونیستی رابطه خوب داشته باشیم و به اسرائیلی ها نفت بفروشیم بازهم آمریکایی ها با ما مشکل آنها با ما حل نخواهد شد.

وی در ادامه به راهکار دولتهای برای بهبود روابط ایران با آمریکا اشاره کرد و گفت: برخی تصور می‌کنند اگر ما در حوزه ظرفیت های اکتسابی کوتاه بیاییم یعنی هسته ای و موشکی را بدهیم آمریکایی‌ها راضی می‌شوند اما این اشتباه است چون آنها در کنار مشکلی که با ظرفیت‌های اکتسابی ما دارند باظرفیت های ذاتی مانیز مشکل دارند یعنی می‌گویند ایران در بهترین حالت رقیب ما است پس برای چه باید دست رقیب را بازگذاشت؟ ازاین جهت حرف آقای دکتر ظریف درست است که آمریکا از دولت آقای روحانی و جمهوری اسلامی عبور کرده است و هدفش ایران است و تجزیه ایران.

این کارشناس مسائل آمریکا گریزی به دولت سازندگی می زند و تلاش مرحوم هاشمی برای بهبود روابط با ایالت متحده و و دعوت ایشان از شرکت های نفتی آمریکایی برای حضور و فعالیت در ایران  تا آمریکایی ها متقاعد شوند و همکاری با ایران را بپذیرند اما به گفته ایزدی در عمل شرکت‌های آمریکایی آمدند ولی آن جناح سیاسی مخالف متوجه تصمیم مرحوم هاشمی شد و قانون تحریم ایران را تصویب کرد که مشهور شد به داماتو.  قتی طرف ایرانی آماده باشد ولی طرف آمریکایی آماده نباشد نتیجه بدتر می‌شود.

او در پاسخ به این نظر که مشکل اصلی ما با آمریکا ایدئولوژیک است می گوید: مشکل آمریکا و اسرائیل با ایران ایدئولوژیک نیست چون اسرائیل باید برتری نسبی در منطقه داشته باشد و ایران را رقیب خود می‌داند حال اگر رژیم شاه باشد ایران را کنترل و مدیریت می‌کنند، اگر جمهوری اسلامی باشد با تحریم به برتری نسبی خود ادامه می‌دهند پس تا تمکین نکنیم مشکل حل نمی‌شود حتی اگر دولت مصدق باشد!

ایزدی که تمامی مقاطع دانشگاهی خود را در دانشگاه هیوستون و لوییزیانا آمریکا طی کرده است رویکرد مداخله جویانه آمریکایی ها را ناشی از دو ویژگی، تفکر خود شیفتگی آمریکایی و دیگری سیستم اقتصادی سرمایه داری میداند و می گوید:  امریکایی ها ایده ای دارند که باید دنیا را رهبری کنند، یک نوع خود شیفتگی آمریکایی .  اصلا آمریکایی ها از بچگی یاد می‌گیرند که در بهترین کشور دنیا زندگی می‌کنند، بهترین سیستم را دارند و در همه چیز بهترین هستند و یک حقی دارند در رهبری دنیا از سویی سیستم آمریکا سرمایه داری است و شرکت ها قدرت بالایی دارند برای این شرکت ها بازار آمریکا به تنهایی کفایت نمی کند و باید بازارهای دیگر را تصاحب کنند و در نتیجه سیاست مداران هم به همان سمت می‌روند. مشروح گفت‌گوی الف را با ایزدی بخوانید.

تضاد سیاسی و امنیتی که بین دو کشور ایران و آمریکا از گذشته تا به امروز وجود داشته ریشه در چه دارد؟

این موضوع ریشه در سیاست خارجه آمریکا دارد ، آنها بعد از جنگ جهانی دوم در زمان جنگ سرد احساس کردند باید کشورهایی را با خودشان در مقابل شوروی یا بلوک شرق همسو کنند . آنها بر این باور بودند که رژیم شاه مهره خوبی برای اجرای این تفکر است و از آن حمایت می کردند . البته نه فقط در ایران بلکه در همه جای دنیا اگر رژیم های همسو با آنها دچار خطر می‌شدند سعی می‌کردند خطر را برطرف کنند مثلا در ایران کودتا کردند. از روش‌های مختلفی مثل اشغال و کودتا استفاده می‌کردند؛ ایران اولین کشوری بود که در آن کودتا کردند و بعد در سال 1333 در گواتمالا اقدام مشابه ای کردند . اصولا آمریکایی ها کشورهای دنیا را به چهار گروه تقسیم می‌کنند. 

گروه اول کشورهایی هستند که منابع طبیعی و موقعیت ژئوپلیتیک خاصی ندارند که معمولا آمریکا دغدغه ای برای تعیین حکومت این کشورها نداشته است ، در واقع اگر همسو بودند که هیچ در غیر این صورت هزینه زیادی برای همسو کردنشان نمی‌پردازند، کشورهایی مثل رواندا یا مالی. آقای ترامپ از این کشورها با عنوان Shithole یاد می کند که یک نوع فحش است .

گروه دوم کشورهایی هستند که منابع و موقعیت ژئوپلیتیک خوبی دارند اما بمب اتم هم دارند مثل چین و روسیه که امکان حمله نظامی به آنها وجود ندارد چون اگر آمریکا بخواهد به آنها ضربه ای بزند احمال وقوع جنگ اتمی هست. پس در کشورهای نوع دوم باید به یک تعامل سیاسی دست پیدا کند.

گروه سوم هم کشورهایی هستند که منابعی دارند اما بمب اتم ندارند و همسو با آمریکا شده اند. ایران قبل از انقلاب ذیل این گروه قرار داشت. آمریکا سعی می‌کند کشورهای این دسته را همسو نگه داشته باشد یعنی در این کشورها اگر حکومت ملی هم بر سرکار بیاید که منافع نفتی آمریکا به خطر بیافتد، وارد عمل می‌شود مثل کودتای 28 مرداد علیه دکتر مصدق .کشورهای زیادی ذیل این گروه قرار می‌گیرند و عمدتا برخی کشورها هستند که منافعشان همسو با آمریکا هست و ذیل همین گروه قرار می‌گیرند ولی نیازی نمی‌بینند که دعوای خاصی با آمریکا داشته باشند؛ مثلا آلمان منابع طبیعی ویژه ای ندارد و به بازار آمریکا نیاز دارد استفاده از سیستم آنگلو امریکن را خوب می‌داند و همراه با آمریکاست. بنابراین در گروه سوم برخی کشورها، با زور همسو با آمریکا هستند مثل ایران قبل از انقلاب ، بخاطر کودتا و فشار، برخی کشورها هم چون منافعی برایشان دارد ذیل گروه سه هستند و برایشان منافعی دارد.

اما گروه چهار کشورهایی هستند که در نگاه آمریکایی‌ها دشمن هستند. این کشورها منابعی دارند پس برخلاف گروه اول، آمریکا نسبت به آنها دغدغه دارد اما برخلاف گروه دوم  بمب اتم ندارند پس آمریکا نیازی به تعامل و توافق با آنها ندارد و با اهرم‌های فشار می‌تواند آنها را همسو کند اما این کشورها با آمریکا همسو نیستند. ایران در گروه چهار قرار داد. فقط هم مشکل جمهوری اسلامی نیست یعنی اگر حکومتی شبیه حکومت مرحوم دکتر مصدق هم داشته باشیم با او هم برخورد می‌کند.

حکومت صدام در گروه سه قرار داشت به دلایلی به گروه چهار رفت، خیلی هم سعی کرد به گروه سه بازگردد اما نشد و آمریکایی‌ها تاریخ مصرف صدام را تمام شده می‌دیدند ، به عراق حمله کردند و حکومت جدیدی در عراق آمد. الان حکومت آقای عبدالمهدی هم رفت چون با چینی‌ها و روسیه قرارداد می بست و با ایران رابطه خوبی داشت. درواقع کارهایی کرد که آمریکا را ناراحت کرد و از حالت همسویی با آمریکا خارج شدند پس با استفاده از ابزارهایی که در عراق داشند  علیه آنها عملیات انجام دادند  و از شرایط نابسامان عراق نهایت استفاده را بردند. بنابراین اگر حکومت هم عوض بشود مشکل حل نمی شود، حکومت بعدی هم باید تمکین کند. 

محمدرضا پهلوی هم در کتاب پاسخ به تاریخ چندین بار از آمریکایی‌ها گله می‌کند ؛ چرا حکومت شاه  علیرغم همسویی با آمریکایی‌ها و وابستگی عمیق به آنها از آمریکا ناراضی بود، آمریکا به دنبال چه بود؟

اتفاقا این موضوع درس و نمونه بسیار خوبی برای ما است. با آنکه در آن زمان ایران از کشورهای همسو محسوب می‌شد اما در دولت آمریکا نوعی زیاده خواهی وجود دارد. این برخورد آمریکایی‌ها فردی مثل شاه که سرسپرده و همسو بود را هم آزار می‌داد. یک حکومت طبیعی قطعا نمی‌تواند همسو با آمریکا بشود مگر اینکه واقعا به نفع یک کشور باشد ولی ما اروپا نیستیم ، همیشه منابع نفتی ما برای آمریکایی‌ها جلب توجه می‌کرد، نزدیکی جغرافیایی ما با اسرائیل مزاحمتی برای آنها ایجاد می‌کرد. پس این برای ما یک درس است که اگر ایران را تبدیل به چیزی کنیم که در زمان شاه بود یعنی از آمریکا اسلحه بخریم، 50 هزار مستشار آمریکایی در ایران باشند ، به سیاست خارجی آمریکا تمکین کنیم ، با رژیم صهیونیستی رابطه خوب داشته باشیم و به اسرائیلی ها نفت بفروشیم بازهم آمریکایی ها با ما مشکل آنها با ما حل نخواهد شد.

بخشی از افکار عمومی ما تصور می کند رابطه ما با آمریکا منافع ما را تامین می کند و بالعکس، دشمنی با آمریکا ما را متضرر کرده و می‌کند...

ممکن است یک طیفی از مردم چنین نظری داشته باشند و خیلی از این افراد هم در دولت هستند. موضوع برجام همین بود که برخی می‌گفتند ما خسته شدیم و از گروه چهار می‌خواهیم به گروه سه برویم بعد هم قبول کردند فعالیت هسته ای را متوقف کنند و از برجام 2 و 3 سخن گفتند و هنوز هم می‌گویند. اما مشکل حل نشد. تحریم های بعد از برجام بیش از قبل از برجام است.

البته این تحریم‌ها بعد از فسخ یک طرفه برجام از سوی آمریکایی‌ها تشدید شد

  چون علی رغم اینکه ما خواستیم اما آمریکایی ها نمی‌خواستند ما از  ذیل کشورهای گروه چهار به گروه سه منتقل بشویم! آمریکا در دوران اوباما پذیرفت که امتیازهایی در حوزه هسته ای از ایران بگیرد ولی همان وزیر خارجه آمریکا آقای جان کری در کنگره به نماینده‌ها گفت برجام ضمانت اجرایی ندارد و از نظر حقوقی الزام آور نیست. زمانی که ایران به تعهداتش عمل و آژانس هم تایید کرد، در همان دوره اوباما هم افزایش تحریم داشتیم یعنی تحریم های ویزا بعد از برجام بود.مردم بعضی از کشورها برای ورود به آمریکا نیاز به ویزا نداشتند اما با تصویب آمریکا و امضاء اوباما مقرر شد که اگر شخصی به ایران بیاید و بخواهد به آمریکا برود باید از آن کشور ویزا بگیرد. 

فکر نمی‌کنید در آن مقطع برای اثبات حسن نیست خودمان به جامعه جهانی و ترمیم چهره ای که آمریکایی ها از ایران ترسیم کرده بودند مثل محور شرارت و... لازم بود که وارد مذاکره و برجام بشویم  و اتفاق موجب شد بعد از فسخ یک طرفه برجام چهره دیگری از آمریکا به تصویر در بیاید؟

این تصمیم هزینه بالایی برای ما داشت و بعد هم ما مسول تنظیم چهره آمریکا در دنیا نیستیم. ما مسول پیشرفت کشور و فشاری هستیم که بر مردم وارد می‌آید . اگر به نظر سنجی‌ها دقت شود ، قبل و بعد از برجام، آمریکا  در افکار عمومی بسیاری از کشورها و بین نخبگان جایگاه خاصی ندارد . یک آدم بی‌آبرو از پانزده پیمان خارج شده که یکی هم برجام بود ! این آبرویی ندارد که برود. ما مذاکره کردیم که همه تحریم ها لغو بشود اصلا آقای رئیس جمهور گفتند روز اول توافق همه تحریم ها لغو می شود.

البته تحریم‌های هسته‌ای!

نه گفتند همه تحریم‌ها اما باید می‌گفتند برخی از تحریم‌های هسته ای تعلیق می‌شود و البته تا زمانی که آمریکایی‌ها بخواهند. این تجربه باید برای ما درسی باشد که کافی نیست رئیس جمهور یا وزیر خارجه ما علاقمند به بهبود روابط با آمریکا باشند، باید آن طرف هم راضی باشد. 

چرا آمریکا راضی نمی‌شود ما از کشورهای دشمن به کشورهای همسو منتقل بشویم؟ مگر نباید از این موضوع استقبال کند؟

چون احساس می‌کند ایران با ویژگی‌ها و ظرفیت‌هایش باید محدود و مدیریت بشود. حتی اگر جمهوری اسلامی هم نباشد  دردسر بزرگی برای آنها است. برخی کشورها ظرفیت های اکتسابی دارند مثل موشک و هسته ای که دانش و فناوری اش را پیدا می‌کنند . در واقع توانمندی‌هایی است که کشور برای خودش ایجاد می‌کند اما ظرفیت‌های ذاتی مثل نفت است که ما ایجاد نمی کنیم، در زیرِ زمین‌های ما هست و... برخی تصور می‌کنند اگر ما در حوزه ظرفیت های اکتسابی کوتاه بیاییم یعنی هسته ای و موشکی را بدهیم آمریکایی‌ها راضی می‌شوند اما این اشتباه است چون آنها در کنار مشکلی که با ظرفیت‌های اکتسابی ما دارند باظرفیت های ذاتی مانیز مشکل دارند یعنی می‌گویند ایران در بهترین حالت رقیب ما است پس برای چه باید دست رقیب را بازگذاشت؟ ازاین جهت حرف آقای دکتر ظریف درست است که آمریکا از دولت آقای روحانی و جمهوری اسلامی عبور کرده است و هدفش ایران است و تجزیه ایران. اما در آمریکا یک اختلاف است؛ برخی بعد از 40 سال متوجه شدند فروپاشی و تجزیه ایران به سادگی محقق نمی شود از سویی ایران در حوزه های مختلف بیشرفت می‌کند پس باید اهرم های قدرت را از این ها گرفت تا ضعیف بشود که در نهایت بتوان سرنگونش کرد. این اختلاف میان دو طیف آمریکایی بود. مثلا در دولت آقای اوباما می‌گفتند ما هسته ای را می‌گیریم بعد اگر ایران راه آمد، قدرت موشکی و نفوذ منطقه ای ایران را مدیریت می‌کنیم که در نتیجه کشور ضعیف و قابل مدیریت و درنهایت سرنگونی است. آقای ترامپ حالت بینابینی دارد قبل از اعتراضات اخیر به حرف فرانسوی ها علاقه مند شد چون متوجه شد که سرنگونی ایران کار ساده ای نیست. ظرفیت های ذاتی هم دست ما نیست و تا زمانی که آمریکا حالت سیاست خارجی فعلی را دارد و کشورها را به آن چهار گروهی که عنوان شد تقسیم می کند و ایران هم ایران باشد ،حتی اگر جمهوری اسلامی هم نباشد یک دولت ملی هم باشد، رابطه و تقابل میان ایران و آمریکا ادامه خواهد داشت. مگر اینکه جمهوری اسلامی سرنگون بشود و حکومت بعدی تمکین کند یا آمریکا تغییر کند. مثلا مطابق گزارش روندهای جهانی 2030 شورای اطلاعات ملی آمریکا تا سال 2030 هیچ هژمونی در دنیا نخواهد بود و دنیا چند قطبی می شود. یعنی دیگر آمریکا احساس ابرقدرتی نداشته باشد و تبدیل بشود به یک قدرت معمولی تر چیزی شبیه فرانسه. ما هم مشکلی با فرانسه نداریم آنها می‌خواهند به ما اتومبیل بفروشند ماهم می‌خواهیم بخریم پس مشکل جدی و ریشه‌ای نداریم. من معتقدم حل مشکل ما با آمریکا  زمان می‌برد و آمریکا رو به افول است.

چرا ما نمی‌توانیم مثل برخی کشورها مثل چین که علیرغم رقابت با آمریکا و تفاوت‌هایی که میانشان هست رابطه عقلانی با ایالات متحده داشته باشم؟

کشورها با یکدیگر فرق دارند . اتفاقا ذهنیت آقای روحانی همین است که ما مثل چین بشویم. کتاب آقای سفیر دکتر ظریف هم همین تفکر را دارد و من متعجبم از کسانی که حدود 30 الی 40 سال در حوزه سیاست خارجی بودند برخی مسائل را متوجه نمی‌شوند. تفاوت ما با چین آنجا است که آنها بمب اتم دارند و ما نداریم. آنها در هر شرایطی با آمریکا مذاکره می‌کنند ولی آمریکایی‌ها به سادگی با ما مذاکره نمی‌کنند، چون مذاکره یعنی بده بستان و فعلا آنها آمادگی دادن امتیاز به ما را ندارند. تفاوت دیگر ما لابی اسرائیل است که چینی‌ها مشکلی در این مورد ندارند. اوایل دهه 70 زمانی که چین و آمریکا می‌خواستند روابطشان را بهترکنند هم سیاسیون آمریکا راضی بودند هم اقتصادی هایشان. از یک سو موجب دور شدن چینی‌ها از روسیه می شدند و از سویی چین بازار اقتصادی بزرگی برای آنها بود. اما ما چنین شرایطی را نداریم. چون اکثر سیاسیون آمریکایی‌ها مخالف برقراری این رابطه هستند برخی از اقتصادی ها نیز ممکن است موافق باشند اما اکثریت نیستند.

 این تفکر مرحوم هاشمی بود که در زمان ریاست جمهوری ایشان در پی بهبودی روابط ایران و آمریکا بود ازهمین رو شرکت های نفتی آمریکایی را دعوت کرد که در ایران فعالیت کنند و مسولان آمریکایی را متقاعد کنند که ایران با ما همکاری می‌کند و به این ترتیب تحریم و فشارها را کاهش دهند. اتفاقا در عمل شرکت‌های آمریکایی آمدند ولی آن جناح سیاسی مخالف در آمریکا متوجه تصمیم مرحوم هاشمی شد و قانون تحریم ایران را تصویب کرد که مشهور شد به داماتو.  در ابتدا شرکت‌های آمریکایی اعتراض کردند که کار شما در واقع تحریم ماست چون شرکت‌های دیگر ژاپنی، چینی و.. با ایران کار می‌کنند. بعد نسخه دوم این تحریم‌ها که وضع شد کل سیستم نفتی ایران را تحریم کرد بطوری که گفته شد هیچ کشوری حق ندارد در ایران سرمایه گذاری کند، تا یک سقف محدودی ، پس تفکر آقای هاشمی  هم نه تنها نتوانست موجب بهبود روابط دو کشور شود بلکه کل سیستم صنعت نفت کشور تحریم شد! 

وقتی طرف ایرانی آماده باشد ولی طرف آمریکایی آماده نباشد نتیجه بدتر می‌شود. در دوره آقای خاتمی به شکلی دیگر قصد داشتند که روابط بهبود بیابد پس رفتند سمت افغانستان تا به آمریکایی‌ها سرویس بدهند و آقای جیمز دابینز اولین سفیر آمریکا در افغانستان پس از طالبان می‌گوید اگر کمک ایرانی‌ها نبود ما با مشکل مواجه می شدیم. 

اما در پاسخ آن کمک،  ایران شد محور شرارت! در دوره آقای روحانی این وضعیت را ذیل برجام تجربه کردیم. بنابراین مشکل آمریکا با ایران فقط توانمندی‌های اکتسابی نیست بلکه تازمانی که نفت در این سرزمین وجود دارد باید حکومتی باشد که به آنها تمکین کند ؛ دوستان تصور کردند اگر با آنها مذاکره کنیم به ما اجازه حکومت می دهند ! اما آنها معتقدند حکومت دیگری باید روی کار بیاید که ملی گرا هم نباشد! اگر از این مسائل و تجربیات درس گرفته شود متوجه می شوند که رابطه ایران و آمریکا درست بشو نیست .

در این شرایط ایران چه نوع کنش سیاسی را باید در مواجهه با آمریکا در پیش بگیرد که هم منافع ملی‌اش تامین شود و هم عزت‌اش ؟

قدم اول این است ما این موضوع را بفهمیم که مشکل ایران و آمریکا حل نمی‌شود یعنی آمریکایی ها نمی‌خواهند. همه دولت ها خواستند این کار صورت بگیرد حتی آقای احمدی نژاد یکبار قصد داشت واشنگتن برود و مشکل ایران و آمریکا را حل کند. حتی مذاکرات هسته ای با آقای صالحی که وزیر خارجه آقای احمدی نژاد بود در عمان آغاز شد و در همه دولت ها هم هربار رهبری اجازه داده است. البته ایشان به دلیل شناخت و آگاهی که از آمریکا دارند خیلی وقتها تشخیص می‌دهند که این مذاکرات به جایی نمی‌رسد. در بحث برجام هم بارها تکرار کردند که من خیلی خوشبین نیستم. اما نخبگان سیاست خارجی ما ممکن است تجربه زیادی داشته باشند ولی واقعا از تاریخ درس نمی‌گیرند و نتیجه‌اش این است که هربار می‌خواهیم این دور را تکرار کنیم. پس نخست باید این موضوع را فهمید . دوم اینکه باید آمریکا را مدیریت کنیم . فرق است بین بهبود روابط، که اتفاق نمی‌افتد با مدیریت آمریکایی‌ها. از کلمه مذاکره نباید استفاده کنیم ! الان که آقای روحانی از این کلمه زیاد استفاده می‌کند در واقع در زمین تندرو‌های آمریکا بازی می‌کند. سیاست آمریکا این بود که با فشار حداکثری جمهوری اسلامی را سرنگون کنند و در غیر این صورت ضعیف شود و امتیاز بیشتری بدهد . اگر سرنگون نشد و ضعیف هم نشد ممکن است تحت فشار حرکت های ضد آمریکایی بکند و این بهانه حمله نظامی می‌دهد، از این جهت ذهنیت برد، برد، برد را داشتند. ولی چنین نشده است یعنی نه نظام سرنگون شده است ، نه امتیاز جدیدی به آنها داده شد و بخشی از امتیازات قبلی را هم پس گرفته ایم و سوم اینکه پهباد آنها را هم سرنگون کرده ایم که نشان می دهد حمله نظامی به ایران ساده نیست. بنابراین این سیاست شکست خورده است. 

ما برای مدیریت آمریکا مشکل داریم  و یک انسدادی ایجاد شده است . نخست اینکه برخی از نخبگان سیاست خارجه ما از گذشته درس نمی‌گیرند و دنبال مذاکره اند ، رهبری تشخیص داده اند که الان مذاکره به نفع ما نیست اما یک مجموعه ای از افراد دیگری که ذیل دولت نیستند مخالف مذاکره هستند و این انسداد بوجود آمده است. اولا صحبت علنی در مورد مذاکره اصلا مناسب نیست. دولت بر این باور است که ترامپ به دلیل برخی ویژگی های فردی اش می تواند فرصتی باشد که بشود از او امتیازاتی گرفت. این حرف درستی است اما اگر می‌خواهید از این فرصت استفاده کنید دو راه دارد یکی همانی است که دوستان در زمین تندروهای آمریکا بازی می‌کنند یعنی از مذاکره صحبت می‌کنند یک روش دیگر این است که دوستان فکر کنند چطور می‌شود از این فرصت در راستای منافع ملی ایران استفاده کرد. 

ما در شواری عالی امنیت ملی در مورد آمریکا جلساتی داریم که سیاستگذاری است و بخاطر همان انسداد این جلسات به جایی نمی رسد. اما آمریکایی ها گروهی را به نام اقدام ایران تشکیل دادند ولی ما گروه اقدام آمریکا نداریم. درحالی که افرادی مثل ترامپ یا سندرز فرصت هستند اما از این فرصت ها استفاده نمی شود.

ممکن است برخی بگویند اصلا اسرائیل چه ارتباطی با ما دارد. اصلا اگر مردم فلسطین بخواهند سیاست دو دولتی را در پیش بگیرند همانگونه که چندباری هم رهبری فرمودند آنوقت ما نباید رای مردم فلسطین را ملاک خودمان قرار بدهیم؟

نخست اینکه هرچه مردم فلسطین تصمیم بگیرند ما دخالتی نداریم اما نه دولت نتانیاهو و نه دولت بعدی اسرائیل به سمت دو دولتی شدن نمی روند. من توضیح دادم چرا رابطه ایران و آمریکا حل شدنی نیست ولی رابطه ایران و اسرائیل هم قابل حل نیست. چون جنس ایران متفاوت است . ترکیه با اسرائیل رابطه دیپلماتیک دارد و ماهم مثلا بگوییم اسرائیل در ایران سفارت داشته باشد ، الان سالها است که نیروی هوایی اسرائیل در ترکیه رزمایش انجام می دهد و روابط نظامی و توریستی دارند.  دولت ترکیه حکومت دینی هم نیست اما مثلا وقتی می‌خواهد s400 بخرد و مستقل باشد آمریکا برنمی تابد . زمانی که در ترکیه کودتا شد اگر آمریکایی ها اصلا خبر نداشتند حداقل زمانی که تانک ها از پایگاه ناتو خارج شدند آمریکایی ها نباید اجازه می دادند نصف شب تانک ها خارج شوند! چه کسی به آقای اردوغان اطلاع داد؟ روسها . گفته می شود اگر به ایشان خبر نمی دادند محل سکونتش را بمباران می‌کردند . کسی هم که در ترکیه کودتاکرده الان در ایالت پنسیلوانیا است! بنابراین اگر در حد ترکیه هم با اسرائیل رابطه داشته باشیم باز هم به نوع کشور و ظرفیت های ذاتی مثل نفت و جمعیت جوان و مسلمان، به اسرائیل و آمریکا اجازه نمی دهد که به یک نوع روابط عادی راضی بشوند. 

در سال 2008 در آمریکا قانونی تصویب کردند که در همسایگی اسرائیل هیچ کشوری نباید برتری کیفی از آنها داشته باشد. بنابراین باید کشورهای اطرافش کنترل بشوند و اگر ایران باشد باید تحریم بشود و تازمانی که این سیستم باشد این تحریم ها نیز هست. کشوری مثل عربستان سعودی که در گروه سه قرار دارد و همسو با آمریکا هست نیز باید کنترل شود پس  باید از نظر نظامی در دست آمریکایی ها باشد یعنی سلاحش آمریکایی باشد مستشاران آمریکایی آنجا باشند. 

با شرایطی که ترسیم شد ما در مواجهه با آمریکا به یک دوراهی می رسیم یا باید تسلیم بشویم یا منتظر بمانیم تا هژمونی آمریکا از بین برود !

قرار نیست منتظر بمانیم ماباید آسیب‌های اقتصادی خود را رفع کنیم. اگر بفهمیم که رابطه ما با آمریکا و اسرائیل درست شدنی نیست باید در مقابل به دنبال راهکارهای مصونیت بخش باشیم. مثلا در حوزه نظامی تحریم هستیم ولی کسی آن را احساس نمی‌کند چون خودمان تولید می‌کنیم. باید در حوزه های اقتصادی و فرهنگی هم مصونیت ایجاد کنیم و چاره ای جز این نداریم.

اما آمریکا در جهان تنها نیست ؛ ما اگر همه ظرفیت های داخلی خود را هم فعال کنیم مثلا صادرات غیر نفتی را افزایش بدهیم اما مشکلاتی داریم مثلا در سوئیفت که نمی توانیم مراودات متعارف و عمولی بین بانکی داشته باشیم.

از آنجایی که همواره نگاهمان به غرب بوده چینی ها را چندان تحویل نمی‌گیریم مگر آنکه حالت اجبار ایجاد شود. چین ، روسیه و کشورهایی که می‌توانند با ما کار کنند برای ما کافی هستند.

اینها که نمی‌آیند کل دنیا را رها کنند بخاطر کار با ما !

فعلا که دارند با ما کار می‌کنند و بعد اگر ما مشکل داخلی را حل کنیم و متوجه بشویم که نگاه به غرب مشکل ما را حل نمی‌کند و غرب حاضر نیست مشکل حل شود مشکلات ما مرتفع می شوند.  مشکلات کشورما ، آمریکا و کشورهای همسوی با او و غرب گراهااست و اینها چون غرب را رها نمی‌کنند کشور را معطل کرده اند . اگر با هر کاشناسی صحبت کنید می‌گوید که ثروت دنیا از غرب به شرق می رود ولی رفقای ما از دنیا چندین سال عقب هستند، اگر دنبال ثروت هستید که باید در شرق جست وجو کنید اصلا از نظر تاریخی همیشه کار ما با شرق بوده است. 

برخی از من می پرسند چرا شما مخالف آمریکا هستید درحالی که روسیه بیشتر به ما صدمه زده است اما موضوع آن است که الان روسیه با ما کار می‌کند ، در چند سال گذشته شورای امنیت به دنبال تصویب چندین قطعنامه ضد ایرانی بود که روسیه مانع شد. همین کشورها هم احساس خطر می‌کنند و ایران ظرفیتی است که به درد آنها می خورد. بنظر من باید بفهمیم که دولت آمریکا آمادگی بهبود رابطه با ایران را ندارد و نگاه نسبت به غرب را در کشور تعطیل کنیم. 

تحلیل شما از رابطه ایران و آمریکا بر خلاف تحلیل های متعارف، واقع نگرانه و بدون لعاب ایدئولوژیک است اما حفظ بقا هم یکی از مصادیق واقع نگری در سیاست بین الملل است. اگر منتقدان شما بگویند که رابطه ما با آمریکا لازمه بقاست و کوشش برای مذاکره در همین راستاست که بقایمان تهدید نشود شما چه پاسخی دارید؟ 

اتفاقا تحلیل آقای هاشمی، خاتمی و روحانی بر این بود که بقاء سیستم منوط به حل مشکل ما با آمریکا است اما مشکل این است که آن طرف یعنی آمریکایی ها هم باید بپذیرند و بخواهند.  سی سال این تجربه را داشتیم یا باید دوباره سی سال دیگر همان را تکرار کنیم یا باید از غرب دل بکنیم. 

ممکن است برخی بگویند آمریکا صادر کننده انرژی در دنیاست پس نیازی به نفت ما ندارد اما این غلط است. قیمت های نفت و گاز و انرژی در دنیا شناور است . اگر در منطقه ما مشکلی ایجاد بشود و قیمت نفت افزایش بیاید در یک حدی اقتصاد دنیا را پایین می آورد از این جهت هدف آمریکا این است نفت و گاز خاور میانه برایشان مشکلی ایجاد نکند. اگر قیمت نفت افزایش بیابد غرب نابود می‌شود چون غرب در نهایت وابسته به انرژی هست . من اگر فکر می‌کردم کوچکترین احتمالی وجود دارد که برخی کارها با غرب مشکل اقتصادی ما را حل  کند و اگر ما بخواهیم با آمریکا رابطه برقرار کنیم او هم راضی می شود با ما رابطه ای متوسط داشته باشد، اولین کسی بودم که این موضوع را ترویج می‌کردم بعد هم می‌گفتم من را سفیر ایران در آمریکا بکنند چون بیست و چهار سال آنجا زندگی کردم! 

یعنی مشکل ما با آمریکا ایدئولوژیک نیست؟!

مشکل آمریکا و اسرائیل با ایران ایدئولوژیک نیست چون اسرائیل باید برتری نسبی در منطقه داشته باشد و ایران را رقیب خود می‌داند حال اگر رژیم شاه باشد ایران را کنترل و مدیریت می‌کنند اگر جمهوری اسلامی باشد با تحریم به برتری نسبی خود ادامه می‌دهند پس تا تمکین نکنیم مشکل حل نمی‌شود حتی اگر دولت مصدق باشد!

البته آمریکایی ها علاقه دارند نگاه ایدئولوژیک در ایران حل بشود چون در زمان ناامنی و تهدید این بسیجی‌ها و پاسداران ما که عقبه ایدئولوژیک دارند وارد صحنه می شود. از این جهت باید ایدئولوژی حذف بشود و حکومت سرنگون شود.  حکومت مصدق هم برای همین سرنگون شد چون عقبه ایدئولوژیک نداشت.

در افکار عمومی جهان و رسانه ها یک همسویی با آمریکا و هژمونی آن در جهان وجود دارد و این پیش فرض پذیرفته شده که آمریکا حق دخالت در امور جهان و بویژه ایران را دارد... 

کشورهای گروه اول که پذیرفتند ولی گروه دوم نپذیرفته مثلا چین و روسیه . اما اروپا تمکین کرده که بعضی وقتها همسویی در منافع دارند. برای آنها خوب است که بازار تجاری که آمریکا ایجاد کرده حفظ بشود به این جهت در کشورهای گروه سه همکاری با آمریکا به نفعشان است ولی ما اروپا و سوئیس نیستیم و نمی‌توانیم هم مثل آنها باشیم. مشکل ما چیز دیگری است مثلا وقتی اختلاس می‌شود آیا مشکل آمریکاست؟ پس ما مشکلات داخلی خودمان را می توانیم حل کنیم و از ظرفیت های داخلی خودمان استفاده کنیم. 

آیا مداخله آمریکا در جهان ریشه در کردار سیاستمداران آمریکایی دارد و قابل اصلاح است یا ناشی از یک وضعیت ساختاری و ضرورت‌های انباشت دائمی سرمایه است؟

یک تفکری در آمریکا هست به نام منحصر به فردبودن آمریکایی یا مستثنا بودن آنها. امریکایی ها ایده ای دارند که باید دنیا را رهبری کنند، یک نوع خود شیفتگی آمریکایی .  اصلا آمریکایی ها از بچگی یاد می‌گیرند که در بهترین کشور دنیا زندگی می‌کنند، بهترین سیستم را دارند و در همه چیز بهترین هستند و یک حقی دارند در رهبری دنیا. از این جهت یک عقبه فکری این چنینی دارند. از سویی سیستم آمریکا سرمایه داری است و شرکت ها قدرت بالایی دارند برای این شرکت ها بازار آمریکا به تنهایی کفایت نمی کند و باید بازارهای دیگر را تصاحب کنند و در نتیجه سیاست مداران هم به همان سمت می‌روند. بنابراین ساختار سرمایه داری با آن عقبه فکری که ذکر شد می‌شود آمریکایی که ما می‌بینیم . اما آمریکا رو به افول است چون مشکلات داخلی پیدا کرده است آن عقبه فکری منحصر به فرد بودن آمریکایی زیر سوال رفته است. یکی از حرف های آقای ترامپ همین بود و میگفت بسیاری از کشورها فرودگاه های بهتری نسبت به آمریکا دارند . بنابراین سوال ایجاد شده است که آیا واقعا بهترین هستند ؟ آیا بهتر نیست ما مشکلات داخلی خودمان را حل کنیم؟ چه کاری به رهبری جهان داریم ! جمعیتی که در آمریکا زندگی می‌کنند افول آمریکا را واقعا حس می‌کنند برای همین به ترامپ رای دادند .

 از سوی دیگر  سیستم سرمایه داری هم دچار مشکل شده است چون این سیستم زمانی برای آمریکا جواب داد که جنگ جهانی دوم تمام شده بود و رقبای سنتی آمریکا در حوزه اقتصادی نابود شده بودند پس آنها برای چند دهه اقصاد دنیا را دست گرفتند، از همین رو سیستم سرمایه داری هم در آن محیط کارکرد داشت برایشان. اما الان نه تنها رقبای سنتی آمریکا بازگشتند بلکه رقبای جدیدی مثل چین هم به صحنه آمدند و بعد آن مشکلاتی که ذاتا در سیستم سرمایه داری وجود دارد نمی تواند آن کارکرد را برای آمریکا داشته باشد. از این جهت آمریکا رو به افول است و جمهوری خواه و دموکرات همه این را قبول دارند برای همین سعی می‌کنند سرعت این افول را کاهش بدهند.