به گزارش الف، روزنامه خراسان گفت‌وگویی با محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه کشورمان داشته است که در ادامه می‌خوانید:
ما شاهد هستیم که در هفته های اخیر صحبت از یک سری ائتلاف های جدید در منطقه می شود و اسامی برخی کشورها هم مطرح است. اساسا چه ظرفیتی در شرایط فعلی منطقه برای تشکیل چنین ائتلاف هایی وجود دارد یا این که این مواضع و سخنان، بیشتر به منظور استفاده از برگه ایران برای امتیاز گیری از آمریکاست؟
یکی از واقعیت های دوران انتقالی بین المللی که شاهدش هستیم، پایان ائتلاف های دایمی است و اگر به شرایط جهانی نگاه کنید بیشتر ائتلاف ها موضوعی یا مقطعی هستند. جمهوری اسلامی نیز به عنوان کشوری که استقلال عمل در سیاست خارجی دارد، امکان ائتلاف سازی را همیشه داشته است. ما این امکان را داریم که بدون ملاحظه روابط با دیگران، ائتلاف هایی داشته باشیم. ما توانستیم روابط خوبی با ترکیه و روسیه ایجاد کنیم و درباره سوریه همکاری خوبی داشته باشیم که تنها مدل موفق همکاری در سوریه به شمار می رود که توانسته حداقل از شدت تخاصمات در سوریه کاهش دهد. قبل از روند آستانه هیچ روند موفقی وجود نداشت ولی روند آستانه نشان داد که روند موفقی است. همکاری های ایران، ترکیه و قطر برای جلوگیری از فشار عربستان سعودی به قطر همکاری موفقی بود. اصولا اعتقاد داریم تغییر نقشه جغرافیایی منطقه به صلاح ما و هیچ کشور دیگری نیست. برای همین هم سیاست دایمی ما بوده که با این موارد مقابله کردیم. جمهوری اسلامی این امکان را دارد که بر حسب شرایط، ائتلاف های موضوعی را ایجاد کند و با کشورهای هم فکر خودش همکاری داشته باشد.
موردی هم از این ائتلاف ها وجود دارد که الان در دستور کار ایران باشد؟
بله وجود دارد. همکاری هایی در سطح منطقه با کشورهای مختلف هست که برخی وقت ها جنبه سازمان یافته تری می گیرد. ما این همکاری ها را بدون اعلام عمومی ادامه می دهیم تا زمانی که همه کشورها آمادگی اعلام کردنش را داشته باشند.
بحث هایی که درباره ائتلاف قطر، ایران، ترکیه و عراق و عمان می شود تا چه حد جدی است؟
ما بیش از این که در سیاست خارجی در دولت یازدهم و دوازدهم به تبلیغات توجه داشته باشیم به نتیجه معطوف هستیم و همکاری هایی را که شکل می دهیم، کمتر تبلیغاتی می کنیم بنابراین این گونه همکاری ها را با کشورهای منطقه پیش می بریم. لازم است اضافه کنم که سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران حذف هیچ کشوری در منطقه نیست و ما سیاست همکاری با همه کشورهای منطقه را داریم.
آمریکا چقدر با روند سوریه کنار آمده است؟
آمریکا و غرب اصلا به روند آستانه روی خوشی نشان نداده و تاکنون چندبار تا اعلام مرگ زودهنگام روند آستانه پیش رفته اند. به تازگی هم شنیدیم که گفتند آستانه از بین رفته اما دیدیم روند آستانه روند مثبتی است و اگر کارشکنی غربی ها نبود شاید می توانستیم کمیته قانون اساسی را که مورد توافق دولت و معارضین سوریه بود نهایی کنیم. اما حالت حسادت استراتژیک و ملاحظات نامربوط آن ها تا به حال مانع رسیدن به راه حل در سوریه شده است. ما پنج سال قبل پیشنهادی را برای حل سیاسی بحران سوریه مطرح و چهار سال قبل نیز پیشنهادی را برای حل سیاسی یمن ارائه کردیم و الان می بینید که پس از مدت ها جنگ ناجوانمردانه، امروز فرمول های جمهوری اسلامی مطرح شده است. مشکل این است که غربی ها منطق و عقلانیت را فدای برخی ملاحظات و فشارهای متحدان خود می کنند.
اجازه بدهید وارد بحث برجام شویم.یک انتقاد به دستگاه دیپلماسی این است که واکنش ما به رفتار اروپا در خصوص ادامه برجام خیلی منفعلانه بوده است. اکنون شرایطی پیش آمده که انگار همه راضی هستند، هم آمریکا راضی است چون بدون انجام تعهدات خود از برجام خارج شده، هم اروپا راضی است چون ما همچنان تعهدات خود را اجرا می کنیم، هم چین وروسیه راضی هستند چون امتیازات بیشتری در این شرایط می توانند از ایران بگیرند بنابراین کاری قرار نیست انجام دهند. برای همین برخی معتقدند باید یک اقدام جدی تری در این برهه انجام می دادیم تا تعلل اروپا ادامه پیدا نکند.هرچند حتی گفته می شود ایران هم به این شرایط راضی است چون آمریکا را منزوی کرده است. نظر شما چیست؟
ما سیاستمان را بر اساس واکنش به دیگران تعیین نمی کنیم. سیاست ما در خصوص برجام براساس منافع خودمان تبیین می شود و این طور نیست که ما انتخابی نداشته باشیم. آمریکایی ها شاید فکر دیگری می کردند و باور نمی کردند جمهوری اسلامی بتواند شرایط را کنترل کند. فکر می کردند در قالب چارچوبی که برای آن ها قابل پیش بینی بود، عمل می کنیم. اما این کار را نکردیم و باعث شدیم آمریکا منزوی شود. بعضی خیال می کنند این که آمریکا به رئیس یک بانک می گوید چه کاری بکند یا نکند یا مسئول مالی یک شرکت مثل هواوی را دستگیر می کند نشان از قوت آمریکاست در حالی که چنین نیست. نقطه قوت آمریکا این بود که می توانست با اهرم های بین المللی یک اجماع بین المللی علیه ایران ایجاد کند. البته کماکان معتقدیم اگر اروپایی ها می خواهند از منافع برجام استفاده کنند، باید آمادگی هزینه کردن در این زمینه را داشته باشند.
جمهوری اسلامی انتخاب های متعددی در داخل و خارج برجام دارد و ما از این انتخاب ها بنا به مصلحت خود استفاده می کنیم. طراحی داریم و به صورت مداوم در سطوح عالی کشور تصمیم گیری می شود. تصمیم گیری هم در ایران به صورت اجماع سازی است که انجام شده است. در دنیا همه احساس می کنند جمهوری اسلامی در این قضیه حالت ابتکار عمل را دارد اما برخی از دوستان ما در داخل وانمود می کنند ما ابتکار عمل نداریم. این که ما توانستیم میان آمریکا و متحدان نزدیکش در یکی از مسائل مهم امنیت جهانی فاصله بیندازیم و این که الان کشورهای مختلف حتی کشورهای نزدیک به آمریکا در حال فاصله گرفتن از دلار در روابط تجاری خود هستند، تحولات مهم و اساسی در صحنه بین المللی به شمار می روند.
من نمی دانم چرا دوستان ما این تحولات را نمی بینند و می گویند ایران انفعالی عمل می کند؟ البته آن چه لازم است انجام دهیم این است که ابتکار عمل را حفظ کنیم و این که هیچ کس احساس نکند جمهوری اسلامی بی انتخاب است، جمهوری اسلامی انتخاب های متعدد دارد. کسی نباید این پیام را به خارجی ها بدهد که ما انتخاب نداریم. فکر می کنم این پیام را بیش از هر کس دیگری داخلی های ما به خاطر برخی ملاحظات بی معنی داخلی تولید می کنند و بعد از این که این سیگنال بر می گردد، وزارت خارجه را متهم می کنند به بی عملی.
ما در موضع گیری ها، به خروج از ان پی تی تهدید کردیم تا بازکردن مرزها روی قاچاق مواد مخدر و پناهندگان به سمت اروپا و... اما متاسفانه به نظر می رسد گویا وحدت رویه ای در این موضوع نیست. مثلا آقای عراقچی خیلی تند تهدید می کند و 24 ساعت بعد در مصاحبه می گوید که اروپا خوب همکاری می کند. این نوسان ها پیام های متناقضی فرستاده وباعث انتقادهایی شده است.
این ها نوسان نیست و همه قسمت هایی از یک حرکت حساب شده است که دنبال می کنیم. اگر همراهی بیشتر داخلی داشتیم بهتر از این می توانستیم نهادینه کنیم اما همین الان با وجود همراهی داخلی و به رغم اینکه در هر حرکت خود برای تلاش جهانی که انجام می دهیم بیشتر نگاهمان این است که از داخل تیر نخوریم، کار را پیش برده ایم. البته موضوع جدیدی هم نیست و من و دکتر عراقچی و دکتر صالحی به این عادت کرده ایم. در طول مذاکرات برجام هم بیشتر نگران خنجرهای از پشت بودیم اما به هر حال این هم قسمتی از چالش است و این چالش ها فرصت می سازند و باعث می شوند حوصله شما از کار سیاسی سر نرود.
درباره موضوع SPV آیا قرار است ضرب الاجلی برای اروپا تعیین کنیم؟ تا چه مدت قرار است این تعلل ادامه یابد؟
اروپا یکی از انتخاب های ماست و تنها انتخاب ما نیست. ما روابط خود را با کشورهای مختلف گسترش می دهیم. حتما همسایگان اولویت بزرگ تری از اروپا هستند. روابط ما با روسیه، ترکیه، عراق و دیگر همسایگان و روابط با چین هم به لحاظ حجم و قابل اعتماد بودن از روابط با اروپا مهم تر هستند. البته اروپایی ها یک فرصت جدی داشتند در ایران و این فرصت را به خاطر بی عملی و انفعال در برابر آمریکا یا ناهماهنگی داخلی یا فرصت طلبی (که می خواستند هم از منافع استفاده کنند و هم هزینه ای ندهند) از دست دادند. متاسفانه اروپا آمادگی هزینه کردن را ندارد. این باعث می شود اروپایی ها نتوانند از شرایط بین المللی بیشترین استفاده را بکنند در شرایطی که می توانستند و دیگران استفاده کردند.
کسی که در قضیه SPV ضرر کرده اروپاست. اروپا برای ما یک روزنه است که این روزنه SPV را هم داشته باشیم. همزمان روزنه ها با چین و دیگر کشورها را دنبال می کنیم. اروپایی ها اگر بخواهند از منافع برجام استفاده کنند، باید آمادگی هزینه دادن را داشته باشند و ما روش هایی را داریم و این روش ها را استفاده می کنیم که اروپایی ها این را متوجه شوند که اگر می خواهند از منافع برجام و روابط با جمهوری اسلامی استفاده کنند باید آمادگی هزینه کردن در این روابط را داشته باشند.
برجام و اتحادیه اروپا در هم تنیده نیستند و دو شخصیت جداگانه دارند و این واقعیت را به عنوان یک راهبرد کلان مدنظر داریم. هیچ وقت اجازه ندادیم ابتکار عمل دست اروپایی ها باشد. مشکل اساسی ما این است که برخی محافل داخلی، تصویری که از رفتار ما می سازند اولا غیرواقع بینانه است و ثانیا این پیام غلط را به طرف مقابل می دهد که جمهوری اسلامی انتخاب و گزینه ای ندارد در حالی که ما انتخاب ها و گزینه های متعددی داریم.
دوستان ما در داخل که ادعای ضدیت با آمریکا دارند به جای این که از آمریکا یک اسطوره شکست ناپذیر بسازند، شکست های آمریکا را که یکی بعد از دیگری اتفاق می افتد، نشان دهند.نباید درباره سیاست ها و دیدگاه‌های ما یک ببر کاغذی بسازند و بعد آن را شکست دهند.
مثلا می گویند "اگر شما معتقد نیستید همه دنیا غرب است، چرا همه امیدتان را به غرب بسته‌اید؟ " چه کسی همه امیدش به غرب است؟ از روزی که برجام مذاکره می شد بیشترین سفرهای ما چه در سطح وزیرخارجه و چه رئیس جمهور، به کشورهای غیرغربی بوده و سفرهای من به اروپا انگشت شمار است. این نشان می دهد واقعا دوستان ما تصویر غلطی از سیاست خارجی برای اهداف داخلی و محفلی خود می سازند. اما عیب اصلی این کار این است که سیگنال غلط به خارج می دهد. جمهوری اسلامی انتخاب های متعدد دارد و به صورت منطقی این انتخاب ها را دنبال می کنیم و ان شاءا... نتایج را هم مردم خواهند دید.
با توجه به تعریفی که گفتید عملا مهم ترین هدف از برجام مسائل اقتصادی و رفع تحریم ها بود اما الان به دو شاخص می رسیم. درباره دستاوردهای برجام یکی به هم خوردن اجماع بین المللی و لغو قطعنامه هابود ودیگری رفع تحریم ها که الان داریم آن را خارج از چارچوب برجام پیگیری می کنیم.
ما باید این دو موضوع را از هم جدا کنیم. یکی اهداف راهبردی ما از برجام و دیگری مابه ازاهای اقدامات ما و غرب. بله غربی ها باید هزینه می دادند که آن هزینه اقتصادی بود. آن زمان یک معادله ای درست شد بین اقدامات ما و اقدامات غربی ها، اقدامات ما هسته ای بود و اقدامات آن ها اقتصادی، بنابراین در این که غربی ها در انجام تعهدات خود کوتاهی کردند، شکی نیست.
اما این واقعیت به این معنی نیست که هدف از برجام اقتصادی بود. اصلا این طور نیست. مذاکرات ما درباره برجام تا فروردین 94 (یعنی سه ماه قبل از توافق نهایی برجام) صرفا هسته ای و امنیتی بود. آقای دری اصفهانی که واقعا هم خدمات شایانی به برجام کرد در فروردین 94 در لوزان وارد مذاکرات شد یعنی تا آن زمان ما بحث تخصصی اقتصادی نمی کردیم. بحث های هسته ای، امنیتی و خارج شدن از شورای امنیت بحث های اصلی ما بود و این که کسی بگوید هدف برجام اقتصادی بود با واقعیات و خطوط قرمزی که برای ما ترسیم شده بود، نمی سازد.
بنابراین این دو موضوع را باید از هم جدا کنیم. اهداف برجام استراتژیک بود آن اهداف به دست آمده و قابل بازگشت هم نیست. اجماع جهانی علیه ایران شکسته و قطعنامه های شورای امنیت هم لغو شده است. درست است که قطعنامه ها می توانند برگردند اما ما هم می توانیم برنامه هسته ای خود را به شکل قوی تری شروع کنیم. برنامه هسته ای ایران حفظ و تقویت شد. مدت زیادی روی تحقیق و توسعه سانتریفیوژها و آب سنگین و... بحث کردیم.
آمریکایی ها می خواستند روی راکتور اراک بولدوزر بیندازند و در فردو را گل بگیرند. می خواستند فقط روی IR1 تحقیق و توسعه انجام شود. ما می خواستیم همه امکانات را حفظ کنیم و تحقیق و توسعه روی بالاترین سانتریفیوژمان انجام شود. این ها اهداف راهبردی ما بود و در همه این اهداف به نتیجه رسیدیم. همه قطعنامه ها هم لغو شد. البته اروپایی ها و آمریکایی ها باید مابه ازای اقتصادی می دادند که نقض کردند و باید جبران کنند. ما مدعی هستیم و آن ها باید خسارات جمهوری اسلامی را بدهند.
اما این که ما بیاییم صورت مسئله را عوض کنیم و بگوییم هدف برجام رفع تحریم ها بود و ما نرسیدیم درست نیست. هدف برجام چیز دیگری بود که حاصل شد. وظیفه اروپا و آمریکا رفع تحریم ها بود که به خصوص آمریکایی ها نشان دادند طرف مذاکراتی خوبی نیستند. این به آن معنا نیست که دوباره هدف برجام را بازتعریف کنیم.
اما اشکال این است که در داخل دولت برجام را با اقتصاد و معیشت مردم گره زدیم. شاید به دلیل فشارهای برخی محافل داخلی که می خواستند فرایند برجام طی شود دولت مجبور شد که سرنوشت برجام را با اوضاع اقتصادی مردم گره بزند تا مطالبات را برای انعقاد توافق بالا ببرد. به نظر می رسد این نقطه انحراف باشد و الان ادبیاتی که تثبیت شده این است که هدف برجام اقتصاد بوده و چون نرسیدیم برجام شکست خورده است.
ما هیچ وقت نباید سیاست خارجی را ابزار دعوای داخلی کنیم. این دولت نبود که سیاست خارجی را ابزار دعوای داخلی کرد. بعضی محافل داخلی بودند که برای برخی اهداف خود به دولت حمله می کردند و دولت ناگزیر بود پاسخ بدهد. خیلی از حرف هایی هم که دولت می گفت یا می گوید منطقی است.اگر کسی به آن حرف ها شک داشت الان دیگر نمی تواند شک داشته باشد. ما در زمینه نقدها نمی دانیم با چه کسی بحث کنیم. یک روز می نویسند "پرواز هواپیماهای کاغذی بر فراز آسمان انتخابات " وقتی هواپیمای واقعی به کشور می آید می گویند نیاز مردم هواپیما نیست. یک روز می گفتند کدام آدم عاقلی بعد برجام در ایران سرمایه گذاری می کند؟ بعد که آمریکا تحریم ها را شروع کرد هر روز تیتر می زنند که فلان شرکت رفت. یک جور حرف بزنید یا برجام هیچ دستاورد اقتصادی نداشته پس چرا امروز میگویید شرکت ها می روند؟ یا برجام دستاورد اقتصادی داشته که باید بگویید داشته است؟
ممکن است همان روزنامه را به شکل هواپیمای کاغذی درآورده باشند چون فایده دیگری نداشته. این ها تیترهای روزنامه بوده این‌ها حرف در هوا نیست. اگر گفتیم برای صنایع آب کشور هم نیاز به رفع تحریم هاست به خاطر این بوده که تحریم ها مانع واردات تجهیزات صنعت آب کشور می شده است.امروز نگاه کنید دیوان بین المللی دادگستری به آمریکا دستور داده اما آمریکا اجرا نمی کند. این که کشوری در دنیا کشور قانون شکن و یاغی است معنایش این نیست که قانون و توافق بد است معنایش این است که آن دولت بد و یاغی است. ما به جای این که روی قانون شکنی آمریکا تمرکز کنیم، به خاطر برخی منافع زودگذر داخلی روی هموطنان خودمان تمرکز می کنیم.
یکی از بحث های داغ این چند وقت اخیر درباره شما این است که دوستان منتقد می‌گویند ظریف سیاست داخلی را به سیاست خارجی گره می زند و مثال می‌آورند از فیلم گفت و گوی شما با البرادعی یا حضورتان همراه رئیس جمهور در اصفهان برای سخنرانی انتخاباتی، سخنرانی شما در کنگره حزب ندا و...
چرا از سخنرانی برای مراسم شهدای موتلفه کسی چیزی نگفت؟
خب این کنگره حزب بود.
آن هم کنگره حزب بود. من رفتم برای حزب موتلفه در مراسمی که موتلفه برگزار کرده بود سخنرانی کردم و کسی چیزی نگفت. در کنگره ندا که دوست چهل ساله من برگزار کرده سخنرانی کردم و یک کلمه حرف حزبی و جناحی نزدم و از اول تا آخر گفتم نباید سیاست خارجی جناحی باشد. برخی دوستان ما دنبال بهانه می گردند. از این که بنده به عنوان عضو دولت به هزینه خودم همراه رئیس جمهور به شهر خودم رفتم استفاده کردند که کار جناحی می کنم. این کم لطفی دوستان است.
دوستان منتقد به نظر می رسد دو نگرانی دارند یک مورد نگرانی از لطمه زدن به سیاست خارجی و منافع ملی است با گره خوردن فعالیت های شما به سیاست داخلی و شاید عده ای هم نگران زمینه سازی ظریف برای انتخابات ریاست جمهوری 1400 باشند.
آقایان به من بگویند چگونه این نگرانی را رفع کنم تا من همان کار را انجام دهم. بنده به چه زبانی بگویم که کارم سیاست خارجی است و سیاست داخلی نیست وعلاقه ای هم ندارم و دنبال 1400نیستم. چه کار کنم؟ (با خنده ) در محضر تعهد بدهم؟ چه کاری انجام بدهم که این نگرانی برطرف شود و بی خودی به خاطر یک نگرانی بی مورد در تنها کاری که ما بلدیم اختلال ایجاد نکنند؟ این فیلم را منتشر کنید که از سند محضری هم بهتر باشد.
صحبت های شما درباره پول شویی هم حاشیه ساز شد و انتقادی که به آن سخنان وارد می کنند این است که به نوعی مورد سوءاستفاده دشمنان خارجی قرار گرفت. این انتقاد را وارد می دانید؟
خیر چون من الان پنج سال است که در داخل تحمل می کنم به این خاطر که یک کلمه حرف نزنم که کار خودم را توجیه کنم که ممکن است خدشه ای به پیگیری اهداف ایران در خارج ایجاد کند به همین خاطر هم هست که شاید کمتر از همه از من از منافع برجام شنیده باشید. چون وظیفه من این نیست که از جواد ظریف و همکارانم دفاع کنم وظیفه من دفاع از هشتاد میلیون ایرانی در برابر خارجی هاست و اگر دفاع از خودم و همکارانم در داخل باعث شود زبانم در دفاع از ایران در خارج کوتاه شود حتما این کار را انجام نمی دهم.
اما این که من گفتم در ایران پول شویی است و این که گفتم یک پدیده نامناسب و ناهماهنگ با سیاست های جمهوری اسلامی است، هیچ استفاده ای در خارج نمی‌شود چون پول شویی های خیلی گسترده در کشورهای بزرگ دنیا انجام می شود و پول شویی یک واقعیت است. اما کاری که دولت باید انجام دهد این است که مقررات و سازوکارهای مبارزه با پول شویی داشته باشد. برخلاف صحبت هایی که می‌شود، سیاست جمهوری اسلامی مقابله با پول شویی است. سیاست هیچ کس در ایران حمایت از تروریسم نیست. اما برخی هستند که در کشور دروغ پخش می کنند و معتقدم هیچ یک از سازمان های کشور طرفدار پول شویی نیستند. ما الان افرادی را مجازات می کنیم که این ها یکی از مهم ترین تخلف هایی که مرتکب شدند داشتن شبکه پول شویی است.
مشکل ما این است که باید مقررات خود را طوری درست کنیم که کشف شبکه پول شویی به کشف جرم منجر شود نه این که پس از کشف جرم به شبکه پول شویی برسیم. یعنی ما یک نفر را که مرتکب جرم شده می گیریم و بعد می فهمیم یک شبکه پول شویی هم داشته در صورتی که باید به مجرد این که احتمال وجود شبکه پول شویی را دیدیم موضوع را به خودی خود به عنوان جرم دنبال کنیم و بعد از این حتما جرایم دیگر این شبکه را کشف می کنیم. پول شویی خودش در ابتدا باید جرم باشد نه این که اگر در جرم دیگری بود آن را جرم تلقی کنیم.
مشکل این بود که از صحبت شما این برداشت ایجاد شد که یک پول شویی سیستماتیک وجود دارد.
من آدمی هستم که خیلی بدون حساب حرف نمی زنم. شما مصاحبه من را بشنوید. عین آن را قبول دارم. این یعنی قوه قضاییه ما به دنبال مبارزه با پول شویی است اما قوانین ما در این حوزه باید تقویت شود همین ها می تواند به ما کمک کند تا در حوزه مبارزه با پول شویی و تروریسم بتوانیم بیشترین امتیاز را در عرصه جهانی بگیریم.
برای سوال آخر بفرمایید درباره حقابه هیرمند چه اقدامی انجام دادید؟
اولین بار در تاریخ است که فصل خشکسالی ایجاد شده اما مبنای حقوقی حقابه ما از هیرمند تغییر نکرده و حفظ شده است. همچنین ما در روابط با افغانستان بحث آب را به یکی از محورهای اصلی روابط استراتژیک تبدیل کردیم.
ما الان یک سند راهبردی را با افغانستان در پنج کمیته نهایی می کنیم که قسمت عمده هم نهایی شده و یکی از کمیته ها کمیته آب است. بحث آب یک قسمتی از کل روابط اقتصادی، مهاجران، پناهندگان، مرز، امنیت و فرهنگ می شود ضمن این که دکتر عراقچی نیز در چند روز آینده به افغانستان سفر می کند تا نتیجه کمیته های پنج گانه را جمع بندی کنند و احتمال این که ما این سند را در سال 97 حداقل به پاراف برسانیم زیاد است.
