چند سالی از آغاز تولید مجموعه انیمیشین‌های کوتاه «دیرین دیرین» می‌گذرد و این مجموعه مخاطبان بسیاری دارد. طراحی کاراکترهای جذاب، طنزهای خوب و فکرشده و توجه به مسائل روز از دلایل اقبال پایدار مخاطبین به «دیرین دیرین» است. روزنامه فرهیختگان درباره مسائل مختلف مرتبط با «دیرین دیرین» با عوامل اصلی تولید این مجموعه انیمیشن مصاحبه‌ای انجام داده است. محمد ابوالحسنی، تهیه کننده این مجموعه، علی درخشی نویسنده و کارگردان و محمدرضا علیمردانی صداپیشه تمام شخصیت‌های این انیمیشن، افراد حاضر در این مصاحبه هستند. در این مصاحبه از شکل‌گیری «دیرین دیرین» بحث آغاز می‌شود و با بحث نقد افراد و انتقاد از صدا و سیما ادامه پیدا می‌کند. این مصاحبه را می‌خوانید:

در ابتدا از شروع کارتان در انیمیشن برای‌مان بگویید.

ابوالحسنی: انیمیشن را از سال ۸۳ شروع کردیم و اولین کاری که انجام دادیم برای شرکت ملی گاز ایران بود. در آنجا ما انیمیشن‌هایی ساختیم که آقای بهرام عظیمی، کارگردان‌شان بود و به اسم «حسن خطرناکه» معروف شده بودند. از همان سال با آقای درخشی در بحث کتاب‌های کامیک‌استریپ هم همکاری می‌کردیم و بعد طراحی بازی و یک انیمیشن برای شهر زیبا ساختیم که اسمش زندگی است و آقای درخشی نویسندگی و طراحی کار را بر عهده داشت.

این کارها همه سه‌بعدی بودند. از کی به این سبکی که امروز کار می‌کنید رسیدید؟

ابوالحسنی: بله آن زمان کارها را سه بعدی می‌ساختیم و تقریبا ۲۰۰۰ قسمت انیمیشن ساختیم که همه سه بعدی بودند تا سال ۸۸ و بعد تغییر رویه‌ای در کارمان دادیم. و ما کار فرهنگی برای بخش دولتی را کنار گذاشتیم و شروع کردیم به مستند کار کردن. آن سال ما دو کار را شروع کردیم. یکی مجموعه حیات‌وحش بود که آقای درخشی نویسنده و طراح و کارگردانش بود و خیلی مورد استقبال واقع شد و در چند جشنواره هم به‌عنوان بهترین صداگذاری، بهترین کارگردانی و بهترین فیلم جایزه گرفت و کار دوم در آن سال یک فیلم سینمایی با آقای بهرام عظیمی بود به اسم « تهران ۱۵۰۰» که شهر تهران را در ۱۰۰ سال آینده نشان می‌داد.

تولید این فیلم چهار سال طول کشید و سال  ۹۲ به اکران درآمد  و دومین فیلم پرفروش شد‌؛ من از بحث انیمیشن سینمایی به این شکل خسته شده بودم چون در این کار باید چهار سال در یک پروژه پول بریزید و صبر کنید تا بعدها برگردد.

ما دنبال کاری بودیم که زود بازد‌ه‌تر باشد و من حسرت می‌خوردم به این برند‌های لبنیاتی مثل کاله که امروز می‌روند بازار و شیر را می‌گیرند و پاستوریزه می‌کنند و آخر هفته پولش در جیب‌شان است. ما هم دنبال یک کار به‌روزتر می‌گشتیم چون نرم کار انیمیشن چند ماهه و چند ساله است.

سال ۹۲ با آقای درخشی صحبت کردیم که بتوانیم انیمیشن روزانه تولید کنیم و ایشان هم گفتند مگر می‌شود انیمیشن روزانه داشت. دو سال بود که ایشان کاراکتر ‌می‌زد و در نمی‌آمد. بعد کلی نمونه ساختیم و کنار گذاشتیم تا بعد بالاخره آنچه می‌خواستیم در آمد و در همه اینها صدای علیمردانی بود که به کار روح می‌داد.

آقای علیمردانی از همان سال ۸۸ اضافه شدند؟

ابوالحسنی: این تلفیق آنجا شکل گرفت و کارگردانی آقای درخشی و صدای علیمردانی خیلی خوب کنار هم نشست و باعث شد همان تیم حفظ شود و الان هم کار می‌کند‌. مثلا تهیه‌کننده ثابت است و کار‌گردان و صداپیشه هم ثابت‌ هستند. ما عملا از نوروز ۹۴ شروع کردیم به منتشر کردن «دیرین دیرین» و تا الان که خدمت شما هستیم نزدیک به ۲۰۰۰ قسمت را ساخته‌ایم.

 این تیپ‌ها را آقای درخشی خلق می‌کنند یا آقای علیمردانی؟

درخشی: با هم جلو می‌بریم. من یک طرحی دارم و می‌آورم و بعد می‌بینیم آن صدایی که در ذهنم است روی آن نمی‌نشیند و بانمک نمی‌شود و محمدرضا چیزی می‌گوید و می‌بینیم حسی که او می‌گیرد از آن بهتر است. مثلا برای پیراهن قهوه‌ای چنین چیزی که الان می‌بینید ابتدا در ذهن من نبود اما با توجه به فاصله‌دار بودن دندان‌هایش محمدرضا چیزی در ذهنش تداعی شد.

شما خودتان هم یک جاهایی برای ایشان بازی می‌کنید یا تقلید صدا انجام می‌دهید که منظورتان را برسانید؟

درخشی: تیپ‌هایی را که می‌خواهم می‌گویم. مثلا می‌گویم کاراکتر اینجا باید عصبانی‌تر باشد یا اینجا آرام‌تر و این موارد را کنترل می‌کنم که کلا کار، آن چیزی که می‌خواهیم در بیاید.
علیمردانی: برای کم کردن توضیحات، زبان هم را پیدا کردیم و به محض اینکه یک حالتی را می‌خواهد، یک بخشی از آن را ایجاد می‌کند و می‌داند که در این حد که می‌گوید، من چه اندازه را از آن اکتساب‌ و اجرا می‌کنم. البته اصطلاحاتی هم بین ما هست، مثلا می‌گوید خرسی‌تر بگو یا باید گرد و کلفت‌تر شود. اینها براساس آن قالبی که داریم، رمزهای بین خودمان است.

یعنی شما آقای علیمردانی و قابلیت‌های ایشان را می‌شناسید که طراحی می‌کنید؟

علیمردانی: وقتی در مجموعه حیات‌وحش کار می‌کردیم، برعکس بود و این آقای نابغه (درخشی) با خلاقیت خودش کاراکترهایی خلق کرده بود که آدم تا می‌دید، خنده‌اش می‌گرفت.

مثلا حیوانی که دست و چشمش پشتش است و جلویش صاف است و اصلا مغز عجیبی دارد و یک‌بار حشره‌ای ابداع کرده بود که مثل یک پا بود.  علی من را به چالش کشید و دیدم چقدر برای خلق کردن به آدم میدان می‌دهد. یعنی من باید تلاش می‌کردم که صداهای منطبق بر تصاویر و کاراکترهایی که او ساخته‌، ایجاد کنم و آنها را آنقدر اتود می‌زدیم تا با هم به توافق می‌رسیدیم که کدام بهتر است و آنجا علی خیلی صداها را از من شنید و بعدها در «دیرین‌دیرین» براساس آن صداها کاراکتر خلق می‌کرد و به استودیو که می‌آمدیم با هم چک می‌کردیم.

ما نسبت به درونیات هم و نوع کار هم و مدل تنظیم هم شناخت پیدا کرده‌ایم. البته این آدم (درخشی) تمام شدنی نیست و من مدعی این نیستم که کامل می‌شناسمش‌، او هنوز برای من سورپرایز دارد.

درخشی: محمدرضا لحن عجیبی دارد چون این صداها خاص است و خیلی دوبلور نداریم که بتوانند ۲۰ تیپ بگویند و این تیپ‌هایی که می‌گویند استانداردهای خاصی است که نمی‌توانند آواز بخوانند یا حتی نمی‌توانند با لحن فارسی چیزی را بگویند. اکثر دوبلورهای ما و تقریبا همه آنها با لحن انگلیسی دوبله می‌کنند و برای همین است که در انیمیشن فارسی خیلی دلنشین نیست.

اما لحن محمدرضا فارسی است من خودم هم از او یاد گرفتم و بعد دیدم خود محمدرضا گفت اکثر دوبلورهای ما این‌گونه ‌هستند و مثلا باب‌اسفنجی می‌آید داخل و با لحن انگلیسی سلام می‌کند. موسیقی گفتار فارسی افتان است مگر در پرسش‌ها که خیزان می‌شود

علیمردانی: موسیقی گفتار انگلیسی و خیلی‌ زبان‌های دیگر افتان است. یعنی آهنگ‌های‌شان جوری به اتمام می‌رسد که اگر در زبان ما باشد برای یک پرسش از آن استفاده می‌کنیم یا برای یک چیز مشابه و این خیلی به گوش‌ها لطمه زده و مثل این است که همین الان که ما اینجا نشسته‌ایم با هم به لحن خاصی صحبت کنیم که در روزمره با آن سروکار نداریم و آن را بیشتر در فیلم‌ها دیده‌ایم و این فریبی است که دوبلورها خورده‌اند، چون دوبلور مجبور است که صدای هنرپیشه اصلی را بشنود و همزمان فارسی‌اش را بگوید.

آن دوبلور، موسیقی کلام آن هنرپیشه را گرفته و این متاسفانه در نمایشنامه‌خوانی‌های رادیویی و تئاترها، خصوصا زمانی که یک نمایشنامه خارجی ترجمه شده را کار کرده‌اند، به این اشتباه افتاده‌اند و فکر می‌کنند باید با لحن خارجی بگویند ولی این متن به زبان فارسی ترجمه شده و شما به‌عنوان مدیر دوبله آن کار باید امانت‌دار مضمون و موضوع و مقصد کارگردان و نویسنده و سازنده آن اثر برای فارسی زبانان باشید. شما در اینجا مولف دوم هستید و باید این را برای مخاطبان زبان دوم اثر که در اینجا فارسی است، قابل فهم کنید اما این جا نیفتاده و خیلی بی‌سوادانه و سطحی با آن برخورد شده است.

نسل‌های قدیمی‌تر این فریب را به خاطر این خورده‌اند که فیلم‌های انگلیسی می‌دیدند و نسل‌های جدیدتر متاسفانه این فریب را از دوبلورها خورده‌اند و لحن دوبله را نه از روی خود هنرپیشه‌های انگلیسی‌زبان، بلکه از دوبلورهای قدیمی یاد می‌گیرند و این بدتر است. آنها این لحن اغراق‌آمیز انگلیسی را اغراق‌آمیزتر هم می‌گویند.

درخشی:  این بدتر است چون وقتی می‌خواهی به آنها یاد بدهی که فارسی این‌گونه نیست و لحن، یکی از مهم‌ترین بخش‌های هویت ماست و اگر این‌طور ادامه بدهیم، گونه حرف زدن‌مان را از دست می‌دهیم و شما باید به این شکل حرف بزنید نه به آن شکل، می‌گویند چرا استاد فلانی این‌گونه می‌گویند؟! از آن دردناک‌تر این است که نمایشنامه فارسی در رادیو خوانده می‌شود اما با لحن انگلیسی.

علیمردانی: خیلی‌ها فکر می‌کنند که متن مشکل دارد و به همین خاطر متن را عامیانه می‌کنند و بدتر می‌شود. شما یک هندی را نمی‌بینید که از این اداها در بیاورد و وقتی یک کاری را به هندی دوبله می‌کند و حتی وقتی زبان یاد می‌گیرد، خیلی روی لهجه کار نمی‌کند و هویتش را حفظ می‌کند و شما می‌فهمید که این یک ژاپنی یا هندی است که انگلیسی بلد است.

زبان مادری‌اش را به هم نمی‌ریزد و ویژگی‌های موسیقی گفتار زبانش را خراب نمی‌کند اما در ایران روی لهجه کار نمی‌کنند و این به طرزی مسخره، یک پرستیژ شده که تو کامل عوض شوی؛ پس وقتی شما متنی را به فارسی برگرداندی، باید آن را مال خودت کنی. ما علیه این لحن انگلیسی ایستاده‌ایم و حتی در حیات‌وحش انیمیشنی خودمان، با صدای راوی اصلی حیات‌وحش که این لحن را داشت، شوخی کردیم.

 فکر می‌کنید این تکنیک بصری هم که انتخاب کرده‌اید، از آن تکنیک سه بعدی ایرانی‌تر است؟

درخشی: نه علاقه‌ام بیشتر به سمت و سوی دو بعدی بود. من تا به حال انیمیشن سه بعدی ندیده‌ام که ایرانی باشد و کارهایی که می‌بینیم انگار یک نسخه ضعیف شده از«‌پیکسار» هستند. البته بعضی از همین‌ها به نظر من از لحاظ فنی خیلی کارهای خوبی اند اما ضعف فیلمنامه دارند.

در دنیا اول تکنیک دو بعدی آمد و وقتی سه بعدی از راه رسید، یک تبی در جهان ایجاد کرد که الان نه‌فقط در ایران، بلکه در کل دنیا آن تب خوابیده و صرفا هر جا نیاز باشد از تکنیک سه بعدی استفاده می‌کنند. همه این انیماتورها به سمت دو بعدی برگشته‌اند، مگر آنهایی که خیلی به این بخش علاقه دارند و آن تب خوشبختانه رد شد.

کارهای ژاپنی هم در مدیوم دوبعدی خیلی موفق‌تر بودند تا آثار سه بعدی‌شان...

درخشی:  این طبیعی است. در کار دوبعدی یک امکاناتی هست که پیش از این ما فکر می‌کردیم اینها نقص هستند. در دو بعدی نمی‌توان دوربین را چرخاند و تغییر زاویه دید داشت. این خیلی کار را سخت می‌کرد و طراحی شخصیت از زوایای مختلف پیچیده می‌شد.

اما وقتی سه بعدی اینها را حل کرد، فهمیدیم که هیچ‌کدام‌شان ضعف نبوده بلکه خصوصیت آن بوده و خیلی‌ها به آن برگشتند. من خودم همیشه علاقه‌مندی‌ام به دو بعدی بوده؛ به دلیل ساده‌تر بودن که موجب می‌شود موضوع محوریت پیدا کند و برای من همیشه موضوع مهم بوده و خیلی تکنیک مهم نیست.

علیمردانی: بهتر است به جای اینکه تکنیک وقت شما را بگیرد، تفکر روی ماجرا وقت‌تان را بگیرد.

این طراحی‌ها به‌طور طبیعی و خودبه‌خود ایرانی شد یا روی ایرانی شدن آن فکر کردید؟

درخشی: من در ایران به دنیا آمده‌‌ام. هر وقت می‌خواهند بگویند هنر ایرانی، یک بته‌جقه می‌اندازند وسط. بته‌جقه یا هر کدام از این چیزها نمود یک دوره از ایران است و به نظر من اینها به مفهموم عام ایرانی نیست. مثلا بته‌جقه قجری است و آن یکی دوره زندیه را نشان می‌دهد و... ایران چندهزار سال تاریخ دارد و الان هم بخشی از آن دوره‌ای است که ایران دارد طی می‌کند. آن چیزها که به‌عنوان نمودهای کلیشه شده ایرانیت شناخته می‌شوند، امروز در متن زندگی ما نیست.

در متن زندگی ما پراید، تیر چراغ برق و کولر آبی و همه اینها، چه خوب و چه بد، حضور پررنگی دارند. وقتی می‌خواهیم کار ایرانی کنیم نمی‌توانیم آنها را فراموش کنیم و برای همین هم در کارمان آمدیم سراغ موزیک آشنا بلکه به یک چیز بینابینی‌ای برسیم. چیزی که هم ظاهر تاریخی داشته باشد و هم جذاب و امروزی و قابل درک باشد.

 یک سوال می‌پرسم و آقای ابوالحسنی می‌توانند پاسخ دهند و شما هم همین‌طور از چه زمانی وارد بحث‌های اجتماعی شدید؟

ابوالحسنی: از همان ابتدا ایده اصلی «دیرین‌دیرین» این بود که یک رسانه درست کنیم برای حرف زدن و بحث این بود که یک رسانه مستقل داشته باشیم و از این طریق حرف دل مردم را بزنیم. ما با آیتم اجتماعی شروع کردیم؛ البته به‌جز اولین قسمت که تست بود و کاری مربوط به فاضلاب تولید شد.

سوژه‌ها را از کجا آوردید؟

درخشی : از همین حرف‌هایی که در فضای مجازی  مطرح شد و صحبت با مردم و جمع خانواده‌ها.

همه در تیم شما راجع‌به سوژه‌ها نظر می‌دهند؟

درخشی: با هم صحبت و مشورت می‌کنیم و بعد برای نگارش می‌رود.

علیمردانی: من به نوبه خودم اگر بتوانم چیزی به متن اضافه کنم تا حدی که میدان باز است، وارد می‌شوم و انصافا هم همیشه میدان برای من باز بوده و اجازه خلاقیت را همیشه داشته‌ام اما آنچه می‌بینم و می‌گویم به آقای درخشی ‌به تاییدشان ختم می‌شود و خیلی ایرادهای آقای ابوالحسنی نیز وارد است یعنی هر ایده خوبی بیاید و کمک کند به بهتر شدن کار، آن باید اضافه شود؛ یک کار خوب هنری باید این‌طور باشد که در هر بخش یک چیزی به آن اضافه و باعث ارتقای آن شود و همچنین پویا باشد.

این گفت‌وگوها درباره ممیزی هم هست؟

علیمردانی: بله، مثلا من اصرار دارم در مورد ورود بانوان به استادیوم کاری بسازیم اما خیلی‌ از این موضوعات را نمی‌توانیم کار کنیم. چند موضوع که خط قرمز بود را کار کردیم اما آقای درخشی می‌گویند باید بیشتر کار کنیم.

مثلا بحث مشاور شدن سیف بعد از برکناری‌اش  از ریاست بانک مرکزی را کار می‌کنیم ،کسی است که آسیب جدی به بعضی از مردم زد. اما رئیس‌جمهور او را تا جایی که می‌شد نگه داشت و بعد  برایش حکم مشاور زد. این دهن‌کجی به مردم است.

یا بحث آغاز سال تحصیلی را با یک رویکرد جدید در برنامه تدارک دیده‌ایم یا مثلا حرف وزیر بهداشت که گفته بود خودتان این‌چنین خواستید یا مثلا شاید آیتمی به نام خط ویژه کار کنیم که بعضی‌ها ویژه هستند و این خط ویژه کشیده می‌شود اما اشکالی ندارد که بعضی‌ها وارد شوند و محدودیتی ندارند یا مثلا بحث خودرویی که ایرا‌ن‌خودرو پیش‌فروش می‌کند و اصلا معلوم نیست چیست و چه قیمتی دارد و مردم هم می‌خرند که امروز دوبله‌اش کردیم.

یا مثلا یک آیتمی که با آقای درخشی در موردش صحبت کردیم این است که مردم دوست دارند اخبار بد بشنوند یعنی اصلا اخبار بد خیلی بیشتر اهمیت دارد و به اخبار خوب خیلی توجهی نمی‌کنند و این پدیده عجیبی است.

درخشی: حتی یک شایعه بین مردم می‌افتد و بعد معلوم می‌شود که اشتباه بوده و تکذیب می‌شود اما آن جوابی که نشان می‌دهد این شایعه اشتباه است، جایی تکثیر نمی‌شود و انگار مردم ناراحت می‌شوند که وجود ندارد و عجیب است و این یک پدیده‌ای است که وجود دارد.

در کل وقتی به زندگی‌شان نگاه می‌کنند می‌بینند ۴۰ سال‌شان شده و زندگی‌شان تغییری نکرده و دوست ندارند باور کنند و می‌خواهند بگویند که این‌چنین نیست مثلا ً پارک لاله را گفتند دارد خصوصی می‌شود اما این چنین نبوده.

درخشی: بله مثل باغ سیب مهرشهر که یک مدت گفتند دارند در آنجا درخت‌ها را می‌خشکانند که برج بسازند و من رفتم دیدم که نهال کاشته‌اند و ظاهرا درخت‌های قبلی خشک شده بوده اما این کاشت نهال هیچ‌کجا شکل خبری پیدا نکرده است.

علیمردانی: به لحاظ انسانی این پدیده بسیار خطرناک است که مردم علاقه‌مند به شنیدن اخبار منفی باشند. ثانیه‌ها در هر دو صورت می‌گذرد؛ اما آیا واقعا این بهتر است که ما انتخاب کنیم و اوقات‌مان تلخ‌تر بگذرد؟ از میان الگوهای ملی و مذهبی پیشوایان یا ادیبان و حکمای ما کدام‌شان چنین چیزی را اشاعه دادند؟ این خیلی خطرناک است.

اینکه آدم‌ها برای انتشار اخبار خوب این هراس را داشته باشند که به ما ناسزا می‌گویند و به همین دلیل انتشار اخبار خوب صورت نگیرد، اصلا به لحاظ انسانی زشت و ناپسند است. یعنی انتشار امواج و دمیدن انرژی منفی، جامعه را به سمت زوال و نابودی می‌برد.

یک‌ سری رسانه‌های آن سوی مرزها هستند که فقط منفی‌ها را می‌گویند و شما در داخل اگر مثبتش را بگویید، می‌گویند ماله می‌کشید.

درخشی: ترس از این نقد باعث می‌شود که اخبار و حرف‌های خوب را نزنیم و این برای جامعه انسانی بد است و هیچ بزرگ‌تری در طول تاریخ که برای بشریت مفید بوده، نه چنین چیزی را یاد داده و نه تکثیر و تبلیغ کرده اما برعکس گفته‌اند «این نیز بگذرد» و ژاپنی‌ها هم همین را به خودشان گفته‌اند و کشورشان را ساخته‌اند.

البته ما خودمان را  هم نقد می‌کنیم و اشکالات را با طنز می‌گوییم که مخاطب، هم دلش خنک شود و هم آن حرف زده شود. یک جاهایی هم ما احساس تنهایی می‌کنیم چون یک سری امواج سازمانی می‌آیند و حواس‌ها را پرت می‌کنند و به سمت حواشی می‌برند و دیگر مردم به آن چیزهایی که مهم است توجهی ندارند.

علیمردانی: مردم ما مرز بین نق و اعتراض و حتی تفاوت آن را نمی‌دانند. پشت اعتراض یک انرژی مثبتی هست یعنی دنبال درست کردن چیزی هستیم و می‌گوییم این را نمی‌خواهیم و آن را می‌خواهیم و یک انرژی پشت آن است که می‌خواهد تغییری ایجاد کند اما در نق هیچ انرژی و نیرویی نیست و برعکس، پر از انرژی منفی است.

کسی با نق زدن تکان نمی‌خورد که کاری کند. ای کاش همه اگر با چیزی مشکلی دارند، اعتراض داشته باشند اما نق هزینه‌ای هم ندارد و هر کسی هر جایی می‌تواند نق بزند.

 من در فضای مجازی کامنت منفی خیلی کم داشتم اما پیش آمده که حرف‌های بدی زده شده و چون کم بود دایرکت داد‌ه‌ام و گفتم ان‌شاءالله بتوانم در کارهای بعدی سلیقه شما را تامین کنم. در ۹۹ درصد مواقع دیده‌ام که آن پاسخ برگشته و فرد آمده و یک اعتراف از خودش نوشته و معذرت‌خواهی کرده.

مردم ما آسیب‌پذیر هستند. اگر مردم حس کنند که به حساب می‌آیند خیلی آرام می‌گیرند. من اصلا نمی‌خواهم کسی از من معذرت‌خواهی کند. فقط می‌خواستم بدانند که بد قضاوت می‌کنند.

درخشی: ما حتی فرهنگ استفاده از این تلفن‌های همراه هوشمند را هم نداریم. اصلا کسی که دوست ندارند را چرا فالو می‌کنند؟ به نظر من هیچ‌چیز مردم واقعی نیست. یعنی ما شادی و غم را گم کرد‌ه‌ایم، آنقدر که اجازه نداشتیم درست شادی کنیم و پنهانی شادی کرده‌ایم، یا اجازه نداشته‌ایم به موقع غصه بخوریم، مسیر را گم کرده‌ایم. رفتارهای ما اصالت ندارد و خودمان را گول می‌زنیم.

مردم در فضای واقعی علاقه مفرطی به سلبریتی‌ها و کلا هر آدم مشهوری نشان می‌دهند و در فضای مجازی یک تنفر مفرط...

علیمردانی: سر پایتخت یک‌بار من و محسن تنابنده پشت موتور یک پلان داشتیم که می‌رسیدیم به یک جایی و باید می‌ایستادیم. ما ایستادیم و عوامل هم بودند و دیدیم یک شخصی سمت ما می‌دود و موتور را از ما گرفت و انداخت و گردن من و محسن را گرفته بود. البته از سر علاقه و بعد بچه‌ها آمدند و او را جدا کردند و گفتیم این چه جور ابراز علاقه است.

ابوالحسنی: به نظر من در این مساله که مردم اخبار خوب را دوست ندارند منتشر کنند، مسئولان مقصر هستند و کاری که در این چند وقت انجام شده این بوده که مثلا تلویزیون اخبار خوب الکی را پخش کرده است.

حالا دیگر مردم معتقدند که اینها دروغ می‌گویند و به همین خاطر  در فضای مجازی با یک انتقاد خوشحال می‌شوند و اعتماد می‌کنند و برای همه می‌فرستند و این بسیار بد و مقصر صدا‌و‌سیماست و این رفتاری که الان مردم دارند‌، مقصر آنها هستند‌؛ حتی رسالت را از رفتار ما گرفته‌اند و به‌طور طبیعی و غریزی نمی‌توانیم خوشحال و ناراحت باشیم و خودمان را گم کرده‌ایم؛ در استادیوم داور را فحش می‌دهیم، همه جای دنیا مردم خوشحال و ناراحت می‌شوند و متناسب با آن واکنش نشان می‌دهند اما از خیلی واکنش‌های طبیعی در ایران جلوگیری شده و این می‌شود که می‌بینیم و طرف باید خودش را سرکوب کند.

چرا شبکه‌های اجتماعی را به‌عنوان بستر اصلی انتشار «دیرین دیرین» انتخاب کردید، فکر نمی‌کنید تلویزیون فضای مناسبی برای انتشار این برنامه باشد؟

ابوالحسنی: این روزها در دنیای مجازی و شبکه‌های اجتماعی، فضایی شکل گرفته است که هرکسی چه آماتور و چه حرفه‌ای می‌تواند کارش را عرضه کند و دیده شود، هیچ محدودیت و نظارتی هم وجود ندارد در حالی که برای ارائه کار هنری، مثل همان چیزی که در دنیا هم مرسوم است، هنرمند و صاحب اثر دنبال تهیه‌کننده می‌گردند و در شرایطی حرفه‌ای، اثری با کیفیت تولید می‌کنند.

حالا چه شده که هرکسی می‌تواند یک کاری را در اینترنت بگذارد و برای یک دقیقه ویدئوش هم میلیون‌ها بازدیدکننده داشته باشد. بخشی از آن تقصیر مدیران تلویزیون است، چون به خیلی از آدم‌های شایسته اجازه کار نمی‌دهند و آثارشان را پخش نمی‌کنند. امثال تیم هنری «دیرین دیرین» که باید در رسانه‌های رسمی فضا برای انتشار اثرشان داشته باشند، این امکان را ندارند و مجبوریم که در شبکه‌های اجتماعی با کسانی رقابت کنیم که با ویدئوهای آماتورشان نه مسئولیت و نه محدودیتی قائل هستند و گاهی صاحبان اثر هم مشخص نیست.

اینجا تلویزیون مقصر است، اگر کمی فضا را باز کند و اجازه دهد آدم‌های مستعد و کاربلد بیایند قطعا مخاطبانش هم بیشتر خواهد شد. بحث‌های ما اصلا سیاسی نیست، ولی انگار مردم دغدغه‌هایی دارند که تلویزیون نمی‌خواهد برای آنها ارزشی قائل باشد.

 امام خمینی(ره) گفتند که صداوسیما باید دانشگاه باشد ولی فکر می‌کنم الان در حد مهدکودک هم نیست؛ الان شده پایگاه طرفداری از کلاهبردارانی که با ستاره مربعی بازی، مسابقات شانسی و تبلیغات موسسات آموزشی پول درمی‌آورند در حالی که این پول حرام است.

درخشی: مثلا در مورد همین بحث‌ تبلغات موسسات آموزشی کنکور در شبکه‌های تلویزیونی نگاه کنید؛ با همان جملات نامهربانه که در حال مقایسه کردن بخش مهمی از بچه‌های ما با همدیگر است. این واقعا ضدفرهنگ و تربیت است. این یعنی در مدرسه و اجتماع به شان انسانی و اینکه مخلوق خلاقی هستیم اهانت می‌شود.

علیمردانی: یعنی کلاس‌های کنکور یک چیزی از موفقیت ساخته که می‌گوید موفقیت یعنی همین. فاجعه این است که تلویزیون هم تریبون آنها شده و همه باید شبیه آنها شوند. در حالی که همه آدم‌ها شگفت‌انگیز هستند و به قول آقای مجید حسین (از کارشناسان آموزش) که می‌گوید مثلا فلان فردی از بچگی نابغه ریاضی است و ادبیاتش ضعیف، برای اینکه چنین فردی رشد کند باید ادبیات را از زندگی او حذف کرد و ریاضیاتش را تقویت کرد تا نبوغش پرورش یابد، نه اینکه همه بچه‌ها را شبیه هم کنیم.

 ابوالحسنی: ما با یک‌سری از بچه‌های سازمان صداوسیما مشکل جدی داریم و خیلی از مسائلی که در حوزه فرهنگ می‌بینید ریشه‌اش در صداوسیماست. تلویزیون ظرفیت مهمی در فضای رسانه‌ای دارد، وقتی کار خوبی از تلویزیون پخش شود، مردم آن را خواهند دید. وقتی افراد شایسته نتوانند در تلویزیون کار کنند، سطح و کیفیت تولید آثار هم پایین می‌آید و بخش مهمی از مردم هم به سمت رسانه‌های مبتذل و آن سوی آبی می‌روند.

اگر فرصت فراهم شود تولیدات خوب مردم را هم پای تلویزیون می‌نشاند، کارهایی مثل «پایتخت»،  «نود» و «خندوانه» را همه مردم می‌بینند و می‌شود صدها برنامه این‌گونه ساخت. تلویزیون دیگر «دیرین دیرین» را پخش نمی‌کند و مدیرکل بازرگانی هم به همه شبکه‌ها نامه زده که آن را پخش نکنند؛ در صورتی که خیلی از مدیران شبکه علاقه‌مند بودند که «دیرین دیرین» را پخش کنند چون رایگان در اختیارشان قرار می‌گرفت.

حالا چرا پخش نمی‌کنند چون می‌گویند اگر پخش کنیم، کاراکتر «دیرین دیرین» معروف می‌شود و فردا ابوالحسنی دفتر می‌زند و اینها می‌فروشند و پولدار می‌شوند. در حالی که در همین صداوسیما، کارتون باب اسفنجی را پول می‌دهند و از آمریکایی‌ها می‌خرند و اصلا هم کاری ندارند که از لحاظ فرهنگی این کارتون برای بچه‌ها خوب است یا نه!

قصه اینجا تمام نمی‌شود چون بچه‌ها با این کاراکتر آشنا شدند، بعد یک تاجر ایرانی می‌رود چین و کیفی که عکس باب اسفنجی دارد برای بچه‌های ایرانی می‌آورد. این وسط سازمان صداوسیما هیچ نفعی ندارد و فقط آن چینی و آمریکایی و تاجر سود برده‌اند، اما تلویزیون خودمان، «دیرین دیرین» که یک کار ایرانی با کاراکتر ایرانی است را پخش نمی‌کند که مبادا این کاراکتر مطرح شود و ابوالحسنی دفتر بزند و پولدار شود.

در حالی که ما در  این چند سال نیز لوازم‌التحریر تولید کرده و آن رابه خیریه داده‌ایم، از اول هم شرط ما با آقای درخشی این بود که منافع این کار را برای خیریه و بچه‌هایی محروم از تحصیل بگذاریم.

درخشی: اگر درآمدی هم به سازندگان چنین آثاری برسد، چه اشکالی دارد. اتفاقا خیلی بهتر می‌شود چون دغدغه‌ها و ترس و نگرانی‌شان کنار می‌رود و خلاق‌تر عمل می‌کنند و کاری که تولید می‌کنند هم بیشتر به درد جامعه خواهد ‌خورد.

ابوالحسنی: ما با رئیس سازمان صداوسیما صحبت کردیم و ناراحت شد که چرا «دیرین دیرین» پخش نمی‌شود اما باز هم، این وضعیت پابرجاست. با وجود اینکه شبکه‌های اجتماعی فضای مفید و جای کار زیادی دارد ولی انیمیشن حرفه‌ای با تایم بلند و شکل استاندارد، جایش در تلویزیون است.

برای من خیلی سخت است که روزی چند کار یک دقیقه‌ای بسازم چون چند کار یک دقیقه‌ای جذاب ساختن در فضای وسیع شبکه اجتماعی خیلی سخت است، اما اگر فرصت تولید و پخش در تلویزیون داشته باشید، می‌توانید کار را داستانی بسازید و از سوی دیگر خود نظم پخش کمک می‌کند که داستان را دراماتیزه کنید بنابراین مخاطب وسیع‌تری درگیر قصه‌هایت می‌شود و این فرآیند زنجیروار مخاطب را با خود همراه می‌آورد و لازم نیست هر روز آنقدر آن را پخش کنی که مخاطب بخندد تا دوام بیاوریم.

این تحریم‌های خارجی نیست که ما را نابود می‌کند بلکه تحریم‌های داخلی است که باعث نابودی ما می‌شود چون «دیرین دیرین» را سازمان صداوسیما تحریم کرده و پخش نمی‌کند. این دیگر ترامپ و برجام نیست، ما از چند سال پیش شروع کردیم تا یک کار خوب تحویل دهیم. امسال هم که سال تولید ملی است واقعا جای سوال دارد که چرا این کار و تولید ملی را می‌کوبند؟

با روندی که در مجموعه «دیرین دیرین» دیده می‌شود می‌توان گفت که یکی از اهداف این مجموعه اصلاح بدرفتارهای اجتماعی است، در این سه سال، چه بازخوردها و تغییراتی در رفتارهای اجتماعی مردم دیدید که متاثر از برنامه‌های شما بوده است؟

علیمردانی: خاطرم هست در جلسه‌ای بودم و در مورد کارمان صحبت می‌کردیم و از ابتدای آن جلسه آقایی با لبخند خاصی، من را نگاه می‌کرد. اواخر جلسه ایشان را معرفی کردند که یکی از مدیران ارشد کمپانی خودروسازی است و تازه معنی نگاه‌هایش را فهمیدم.

چون چند وقتی بود که در «دیرین دیرین» انتقادهایی نسبت به این کمپانی خودروسازی می‌کردیم. گفتم ما خیلی نسبت به شما انتقاد کردیم و داریم که خودروی بی‌کیفیت دست مردم ندهید. او هم گفت اتفاقا ما ازجمله موافقان برنامه شما هستیم و تاکید کرد که همان آیتم‌هایی یک دقیقه‌ای باعث شد که بسیار جلسه بگذاریم و فکر کنیم که کیفیت محصولات را بهتر کنیم و گفت ادامه دهید و فکر نکنید که بی‌تاثیر است.

یا اینکه در زندگی شخصی خودم، خواهرم به من گفت من وقتی مسواک می‌زدم، همین‌جور شیر آب باز بود ولی همان آیتم‌ شما در مورد صرفه‌جویی آب باعث شد که نسبت به این مساله حساس شوم. موارد از این دست که شخصا به من بازتاب داده می‌شود خیلی زیاد است. 

از این دست فیدبک‌ها من بسیار گرفته‌ام که به ما ثابت شد کار با ارزشی می‌کنیم. دنبال این هم نیستیم که بگوییم ‌ای مردم، این فرهیختگی را در ما ببینید یا ممکن است با همان تیپ سطحی بگویند، این مسخره‌ها را ببینید؛ اینها مهم نیست، مهم این است که دلمان خوش است روی خیلی‌ها تاثیر داریم و با این رسالت و احساس مسئولیت به کارمان ادامه می‌دهیم و بارها هم به انحای مختلف تا مرز متوقف شدن رفتیم. با درایت آقای ابوالحسنی بود که برنامه متوقف نشد و داریم  همچنان ادامه می‌دهیم.

فکر نمی‌کنید که برنامه‌های تبلیغاتی «دیرین دیرین» زیاد شده و ادامه این روند روی اقبال مخاطبان هم اثر بگذارد؟

ابوالحسنی: این کمی بی‌انصافی است که می‌گویند ما تبلیغاتی شدیم. این همه هنرمند داریم کار می‌کنیم ،پس از کجا درآمد کسب کنیم و چطور زنده بمانیم. آن مخاطب عزیزی هم که موبایلش را بر می‌دارد و می‌بیند که قسمت جدید «دیرین دیرین» آماده شده، حالا چه از برنامه ما خوشش بیاید و چه خوشش نیاید، یک ریال هم به ما نمی‌دهد. مخاطب که به ما پول نمی‌دهد، حمایت دولتی هم که از ما نمی‌شود، پس چطور برنامه را سرپا نگه داریم.

ضمن اینکه چقدر در سال‌های اول زیان‌ده بودیم تا که امروز دیده می‌شویم و اینکه الان هم خیلی حساس هستیم که هر چیزی را تبلیغ نکنیم چون مردم به «دیرین دیرین» اعتماد دارند و می‌ترسیم که تبلیغاتی کنیم که به مردم ضرر بزند. ما حتی تماس‌های زیادی برای موسسات و تبلیغات آموزشی داشتیم که آنها را هم قبول نکردیم.

درخشی: این قضیه باعث شده زندگی برای من سخت شود و در مورد همه چیز مراعات می‌کنم و در شرایط ایده‌آل خیلی هم دوست ندارم جایگاه معلم داشته باشم، انیمیشن فانتزی است و آن را نمی‌شود ساخت پس باید کارم را درست انجام دهم.

علیمردانی: اگر در «دیرین دیرین» بتوانیم حتی یک نفر را اصلاح کنیم و حال یک نفر را خوب کنیم ،کافی است و جواب گرفته‌ایم. یک مادری به من پیغام داده بود که بچه من سیب دوست ندارد و شما آیتمی درست کردید که سیب بخورید و حالا هر روز یک سیب می‌خورد یا یک نفر گفته که من شب وقتی با اعصاب خورد به خانه می‌آیم و یک آیتم «دیرین دیرین» که می‌بینم حالم خوب می‌شود. همین برای ما کافی است، ما نمی‌خواهیم کل جامعه را درست کنیم،  اینکه در همین حد باشد و یک نفر  اصلاح شود، برای ما خوب است.

آیا یه کار شما اتهام جناحی بودن هم می‌زنند؟

یادم هست در انتخابات ریاست‌جمهوری یک خبری را یک کانال تلگرامی منتشر کرد با این عنوان «دیرین دیرین» چند؟ و گفت ۸۰۰ میلیون از قالیباف و رئیسی گرفته‌ایم که علیه دولت کار کنیم و آن طرفی‌ها هم گفتند که «دیرین دیرین» از روحانی پول گرفته که فلان طرح را بکوبد. ما موقتی و جناحی نیستیم و هر جا که مشکلی ببینیم به  سمتش می‌رویم. گاهی حتی شبکه «من و تو» و« دیرین دیرین» را پخش می‌کند و این طرفی‌ها شاکی می‌شوند؛ در حالی که ما به آنها کار را نداده‌ایم. یا مثلا یک آیتمی درست می‌کنیم که فارس و رجانیوز پخش می‌کنند و بعد می‌گویند این مال سپاه است یا یک آیتمی درست می‌کنیم که ایرنا و خبر آنلاین منتشر می‌کنند و می‌گویند برای آن طرف است.

درخشی: ما در زمان انتخابات آیتمی ساختیم که وعده دادن‌های آقای رئیسی را نقد می‌کرد. آقای روحانی در آن روز چهار سال از ریاست‌جمهوری‌اش می‌گذشت و وعده‌هایش را همان چهار سال پیش داده بود. اگر نقدی به روحانی وارد بود، درباره عمل به وعده‌هایش بود، نه وعده دادن جدی و از این منظر بیشتر می‌شد رئیسی را نقد کرد؛مثلا وعده‌هایی بود که آقای رئیسی درباره یارانه و... می‌داد. ما خواستیم این وعده‌ها را نقد کنیم و دیدیم که خود طرفداران آقای رئیسی کار را پخش کردند و این تصور ایجاد شد که منظور ما آقای روحانی و همین‌طور هم جا افتاد.

 در مورد بقیه انیمیشن‌های ایرانی می‌خواستم نظرتان را بپرسم. کارهایی مثل «فیلشاه» و «شاهزاده روم» را دیده‌اید، و از منظر شما  چطور بوده‌اند؟

 درخشی: من شاهزاده روم را ندیدم اما فیلشاه بهانه خوبی بود که با دخترم برای اولین بار به سینما برویم. کار از نظر تکنیکی خوب بود اما ما ضعف وحشتناکی در زمینه پیش ‌تولید و فیلمنامه داریم و به طرز فاحشی اینها از هم فاصله داشتند.

از طرفی برای موضوعات هم دست نویسنده باز نیست و این‌گونه نمی‌توانیم ارزش ایجاد کنیم. ارزش‌ها در دل مردم وجود دارند و قبل از انقلاب هم ارزش‌های معنوی بوده و همین‌ها باعث انقلاب شده و نمی‌دانم چرا مثلا فیلشاه که در ابتدای کار من را غافلگیر کرد ؛ از یک فضای فانتزی شروع می‌شد، بعد به طرز بسیار گل‌درشتی باید به سمت داستان‌های مذهبی برود. این نوع کار  مخاطب را فراری می‌دهد و سرمایه را می‌سوزاند و به نوعی خراب کردن اعتقادات مردم است.

علیمردانی: مگر مردم به انیمیشن‌ها نیاز دارند که به دین‌شان معتقد باشند؟ اگر آماری نشان می‌دهد که جوانان کمتر به اعتقادات اهمیت می‌دهند، باز به صداوسیما بر می‌گردد و به جاهایی مثل مدرسه.

چون می‌خواهند به زور ارزش‌هایی را در ذهن مردم فرو  بکنند، اگر این زور برداشته شود بهتر است. مثلا حجاب همیشه در جوامع شرقی وجود داشته و در هنر شرق همیشه پوشیدگی بوده و حتی پیش از اسلام همه برایش ارزش قائل بودند چون زیبا بوده اما امروز چرا این شکلی شده؟ چون به زور می‌خواهند یک اتفاقی را رقم بزنند.

یا فیلشاه از اول فانتزی بود بعد به یک سمتی رفت که هیچ نویسنده‌ای نمی‌تواند آن را خوب در بیاورد.

ابوالحسنی: آقای جعفری که تهیه‌کننده آن کار است از دوستان ماست. الان گیر ما در فیلم‌ها و انیمیشن‌هایمان فیلمنامه است. آنقدر باید نویسنده برای سینما و انیمیشن بنویسد تا یاد بگیرد چه کار کند و باید بسازیم که متوجه شویم گره‌ها چیست  و کجاست.

شکرستان را دیده‌اید؟

ابوالحسنی: کار استاندارد، خوب و با کیفیتی بود و از نظر تصویربرداری و فنی فوق‌العاده . حسین صافی یک طراح فضای فوق‌العاده است. اما سبک و سیاق خودش را دارد و یک کار تلویزیونی طولانی است... .

درخشی: اما از نظر من فیلمنامه شخصیت‌پردازی و درست پیش‌نرفتن روال قصه و نمک‌های یخ و طنز‌های کم‌عمق ازجمله ضعف‌های بخشی عروسکی شکرستان است.

منظور ما بخش کات‌اوت شکرستان بود که با سبک کار شما مربوط است، نه بخش عروسکی.

درخشی: آن بخش‌ها خیلی خوب بودند.

ابوالحسنی: حتی تلویزیون شکرستان را هم خراب کرد چون یک انیمیشنی می‌سازد که دیده می‌شود و سری بعد عروسکی آن را هم می‌سازد درحالی که عوامل و سبک کار عوض شده و صرفا از آبروی یک برند استفاده می‌کنند. بهتر بود این تیم عروسکی هم به جای دنباله شکرستان، کار دیگری درست می‌کردند.

درخشی: از نظر تلویزیون هر نویسنده و هرهنرمندی یک تولیدکننده محتواست و هنرمند را در این حد پایین می‌آورند. من به اندازه کلمه تولید محتوا از فاخر هم متنفرم چون برچسب می‌زنند و وقتی می‌گویند تولیدکننده محتوا برای فکر خلاق آن مجموعه ارزشی قائل نیستند و نتیجه این می‌شود.

البته این کار شما هم خالی از محتوا نیست.

علیمردانی: بله، اما مفهوم محتوا را نباید محدود به آن چیزی کرد که در ذهن چند مدیر است. ببینید لطیفه‌های ما ممکن است در ظاهر فقط برای خنده ساخته شده باشند اما اگر دقت کنید، در آنها اشارات و کنایات و پندهایی هم هست. اصولا مردم ما حرف‌شان را در قالب طنز می‌زنند و این را زیاد دیده‌اید. من شاید با خود حاتمی‌کیا چندان موافق نباشم اما فیلم «آژانس شیشه‌ای» را خیلی دوست دارم و زیباترین لطیفه‌ای که در عمرم شنیده‌ام، در پایان همان فیلم گفته شد. حاج کاظم که در هواپیما سر عباس را روی شانه‌اش گذاشته، برای اینکه روحیه او را عوض کند، می‌گوید «یه روز یه ترکه، یه لره، یه بلوچ، یه تهرانی...» اما عباس جان می‌دهد و این لطیفه نیمه‌کاره می‌ماند. این لطیفه نشان می‌دهد زبان طنز ایرانی، به‌رغم هر چیزی که ممکن است درباره‌اش بگویند و به‌رغم تمام حساسیت‌های نادرست، نه‌تنها بر هم زننده انسجام مردم نقاط مختلف نیست، بلکه از عوامل همدلی است؛ چنان که این مردم قرن‌ها همین زبان طنز را خطاب به هم داشته‌اند اما در جنگ هشت ساله کنار هم ایستادند.