محمدجواد جمالی نوبندگانی نماینده مردم فسا و دبیر کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس در گفت و گو با مهر، به تحلیل بخش‌هایی از توصیه‌های راهبردی مقام معظم رهبری به نمایندگان مجلس به ویژه در موضوع «اقتدار ملی» و «نظارت بر رفتار نمایندگان» پرداخته و بر اساس این توصیه‌ها و شاخص‌ها، محکی هم به وضعیت فعلی مجلس زده است.
جمالی معتقد است، اگر قرار باشد نگاه نمایندگان به جای مصالح کلان ملی و امور تخصصی، به رفتارهای تبلیغاتی و منطقه‌ای باشد و سودای رای آوردن در دوره بعد را در کارهایشان داشته باشند، نه تنها چنین مجلسی نماد اقتدار ملی نخواهد بود، بلکه نمایندگان هم مجبور به معامله می‌شوند!
به اعتقاد این نماینده که «سخنگوی هیات نظارت بر رفتار نمایندگان» نیز هست، این هیات تاثیرگذاری چندانی در موضوع نظارت بر رفتار نمایندگان نداشته و لازم است که در ماهیت آن، بازنگری شود.
مشروح گفتگو با جمالی نوبندگانی به این شرح است؛
آقای دکتر، رهبر معظم انقلاب در دیدار با نمایندگان، مجموعه توصیه‌هایی را مطرح کردند و تذکر دادند؛ از جمله اینکه مجلس باید نماد اقتدار ملی باشد و نباید نماد یأس و تردید و خودکمتربینی باشد. به نظر شما مجلس دهم که دو سال از عمر آن گذشته، با همه نکاتی که در مورد آن می‌توان لحاظ کرد، چقدر نماد اقتدار ملی بوده است؟
من فکر می‌کنم مقام معظم رهبری به این دلیل اشاره دقیقی داشتند که ما (مجلس) باید نماد اقتدار ملی باشیم، که دشمن جنگ همه جانبه‌ای را علیه ما آغاز کرده است. به خصوص جنگ اقتصادی که اتاق جنگ هم برای آن تشکیل داده‌اند. این جنگ اقتصادی پیوست جنگ روانی هم دارد.
ما نمایندگان مجلس در عین حالی که باید مشکلات مردم را بدانیم و بشنویم و منتقل کنیم، اما باید تفاوت‌هایی در نوع بیان ما و جاهایی که حرفی را بیان می‌کنیم و اینکه چگونه بیان می‌کنیم، وجود داشته باشد؛ آیا نوع بیان ما باعث یأس مردم می‌شود، کمک به جنگ روانی می‌شود یا نمی‌شود، آیا نقد و انتقاد است یا سیاه نمایی است؟
گاهی برخی از همکاران ما طوری صحبت می‌کنند و حرف از چهل سال گذشته می‌زنند که انگار هیچ اتفاقی و هیچ کاری رخ نداده است و شاید این برای برخی از افراد در حوزه‌های انتخابیه‌شان جذاب باشد ولی ما نماینده ای هستیم که وقتی انتخاب می‌شویم نماینده کل کشور هستیم. باید دیدگاه های فرامنطقه ای داشته باشیم، دیدگاه های ملی داشته باشیم. نظام را باید عمیق‌تر تحلیل کنیم، خیلی وزین‌تر صحبت کنیم.
تحلیل من این است که متاسفانه برخی سخنانی که از تریبون مجلس در قالب نطق‌ها و تذکرات بیان می‌شود، یک مقداری ناشی از هیجان‌زدگی نمایندگان یا در بعضی از مواقع، ناشی از عصبانیت‌های موردی از وزیری یا مسئولی است.
من معتقدم که باید مقداری بلوغ سیاسی خودمان را بالاتر ببریم و رفتارهای ما طوری باشد که مایه امید مردم باشد، در عین حال که نظرات مردم و مشکلات آنها را منتقل می‌کنیم، اما نوع بیان اجزای حاکمیت هم باید با هم متفاوت باشد. باید در این شرایط و قضایای پیش آمده بیشتر دقت کنیم، چون واقعا شرایط کشور حساس است.
فکر می‌کنید چه عاملی باعث می‌شود که نماینده‌ای یا در مجموع کل مجلس، نماد اقتدار ملی نشود و به نوعی در خلاف جهت اقتدار ملی حرکت کند و موضع بگیرد؟
اگر نماینده ای از زمانی که انتخاب می‌شود، دنبال انتخاب شدن برای دوره بعدی و دوره‌های دیگر باشد، بیشتر به دنبال رضایت مقطعی مردم می‌رود و آنها را پیگیری می‌کند. این رضایت‌ها چطور حاصل می‌شود؟ همه اینها در ابعاد اجرایی هستند؛ پل، راه، مخابرات، آمبولانس، شغل، جابجایی، درمانگاه، انتقالی و امثال آن. وقتی هم که می‌خواهد این کارها را انجام دهد، مجبور می‌شود این کارها را با اقتدار خودش معامله کند. معامله با مدیر کل و وزیر و فلان مسئول. دیگر چنین شخصی نمی‌تواند وقتی این همه کار را از قوه مجریه انتظار دارد، بر آنها نظارت هم کند، یا از آنها کار مثبتی بخواهد که ارائه کنند. دیدگاه او نسبت به آن وزیر و مدیرکل هم این است که او چقدر برای من و شهر من کار کرده است. آدم خوبی است چون برای شهر من کار کرده است، آدم خوبی نیست چون برای شهر من کار نکرده است. البته این درباره برخی از نمایندگان مصداق دارد.
این کارها اقتدار مجلس را کاهش می‌دهد. برخی از کارها هم رضایت مقطعی را ایجاد می‌کند ولی در طولانی‌مدت می‌بیند که خیانت هم بوده است. مثلاً صنایع فولاد و پتروشیمی را از جای واقعی‌اش که باید در کنار آب و بنادر باشد، به منطقه کویر انتقال می‌دهیم. شاید در آن روز بسیاری برای ما کف بزنند و بگویند عجب کاری انجام داده و چه عرضه‌ای داشته است، اما وقتی که با بی‌آبی و مشکل آب شرب مواجه شدند، آن وقت آیندگان نفرین می‌کنند برای کسی که آن را آورد.
همه اینها هم فقط به خاطر این است که به چهار سال بعدی و دوباره انتخاب شدن فکر می‌کنند!
بله! باید «آزاده» بود. وگرنه اگر قرار است کار مجلس به این منوال پیش برود، ما مجلس را برای انجام این امور بگذاریم و یک مجلسی هم حالا با هر نامی مثل سنا یا علیاء درست کنیم که معیارهای ورود در آن بسیار سخت باشد، چه از لحاظ سطح تحصیلات و چه از لحاظ سطح تجربه و توان.
یعنی قانون اساسی را اصلاح کنیم؟
بله، چه اشکالی دارد؟ واقعا اگر قرار است مجلس شورای اسلامی از این عادت‌های بد درگیر امور اجرایی خلاص نشود، چنین مجلسی ایجاد کنیم که برنامه‌های پنج ساله و بودجه‌های کلان مملکت را در آن برنامه‌ریزی کنیم. الان متاسفانه بخاطر همین دیدگاه های منطقه‌ای بودجه یک سال را چنان درب و داغون می‌کنیم و آن را تقسیم می‌کنیم که به هیچ کار اساسی هم نمی‌رسیم.
همین الان نوع اداره مجلس و نوع شکل‌گیری آن را در هر روز مشاهده کنید. افرادی فقط در حال تذکر دادن هستند، یکی دو ساعت وقت برای صحبت کردن می‌گذرد، اسامی شهرها و مکان‌های جدید را مدام می‌آورند که دل همه را به دست بیاورند! ساعت‌های مجلس به این شکل تلف می‌شود.
خود رئیس مجلس اول این دوره اعلام کرد که ما چند ابرچالش داریم و باید به آنها برسیم و آنها را انجام دهیم. مشاور رئیس جمهور آقای نیلی هم آمد این سخنان را گفت. خب حالا برای صندوق‌های بازنشستگی که ابرچالش بود چه کاری انجام دادیم؟ برای خشکسالی چه کاری کردیم؟ برای اشتغال چه کاری انجام دادیم؟ برای بانک‌ها چه تدبیری داشتیم؟ فقط مُسکن‌گونه یک پولی را از جایی برمی‌داریم و به جای دیگر اختصاص می‌دهیم.
به نظر شما، هیئت رئیسه مجلس چه تاثیری می‌تواند داشته باشد که مجلس را به مسیر اقتدار هدایت کند؟
من به آقای لاریجانی یک پیشنهاد دادم. گفتم در قانون اساسی آمده که گفتگوهای مجلس باید زنده پخش شود، من معتقد هستم در این شرایط این پخش زنده هیچ لزومی ندارد. حتی به نظرم ایشان می‌تواند از مقام معظم رهبری یک حکم ثانویه‌ای بگیرند که این پخش مستقیم را نداشته باشیم؛ البته خبرنگارها حضور داشته باشند که مذاکرات و مصوبات را به مردم منعکس کنند، تا دیگر اینقدر اتلاف وقت بخاطر برخی مسائل نداشته باشیم.
چطور؟ چه ارتباطی بین این دو موضوع (پخش زنده و اتلاف وقت مجلس) هست؟!
چون من به عنوان نماینده دنبال این هستم که چون پخش مستقیم است و صدای من را می‌شنوند، مدام دنبال این هستم که خودم را مطرح کنم و حرف‌های منطقه‌ای بزنم! به نظرم برای دو سال هم که شده، این مسئله پخش زنده را متوقف کنند؛ البته محرمانه هم نباشد. خبرنگارها باشند و بعداً همین مذاکرات را منتقل کنند. واضح بگویم؛ این مجلس با این روش، جوابگو مشکلات فعلی کشور نیست.
بحث مهم دیگری هم توسط حضرت آقا مطرح شد که موضوع نظارت نمایندگان بر خودشان، به عنوان مقدمه نظارت بر دولت است؛ به نظر شما به عنوان عضو هیات نظارت بر رفتار نمایندگان، الان نمایندگان چقدر نظارت‌پذیر هستند؟
معمولا طبع انسان نمی‌پذیرد که کسی روی او نظارت کند، ولی نظارت لزوما به معنای مچ‌گیری نیست. بلکه باید نظارت کنیم که کسی ناخواسته وارد فضایی نشود که برای او مشکل‌ساز شود و پیشگیری کنیم؛ این خیلی به نفع فرد خواهد شد. یا حتی نظارت کنیم بر موضوعی که پیش آمده و متوجه شویم که نماینده در این موضوع گناهی ندارد؛ مثلا صدای او را تقلید کرده‌اند که اخیرا هم نمونه‌ای داشته‌ایم. اینجا هیئت نظارت در قامت دفاع باید بلند شود و نماینده را مورد حمایت خود قرار دهد. ولی بطور کلی، در بحث هیئت نظارت، من خودم به این شرایط فعلی انتقاد دارم.
اسم هیئت، «نظارت بر رفتار نمایندگان» است؛ در حالی که نظارت معنی دارد، ولی الان عملاً کاری که انجام می‌دهیم، رسیدگی به شکایات علیه نمایندگان است! این خیلی فرق می‌کند. پس هیچ نظارتی نمی‌کنیم. یعنی اگر هر نماینده‌ای هر اتفاقی برایش رخ دهد تا شاکی نداشته باشد، وارد نمی‌شویم! وقتی هم وارد می‌شویم در این حد است که بگوییم کاری که آن نماینده کرده، خلاف وظایف نمایندگی ایشان بوده یا نبوده؟ در شأن نماینده بوده یا نبوده است؟
این به نظر من با آن ماموریتی که روی اسم هیئت است و احتمالا نظر قانون‌گذار هم بوده و هم چیزی است که من از صحبت‌های مقام معظم رهبری استنباط کرده‌ام، همخوانی ندارد. از رئیس مجلس درخواست می‌کنم که به این موضوع ورود کنند، اگر هم مشکل قانونی وجود دارد استفساریه بدهیم که این هیئت به این شکل محدود نباشد.
وگرنه الان وضعیت هیات به گونه‌ای است که حقوق‌دانان ما در هیئت نظارت معتقدند، وظیفه ما این است که اگر کسی شکایت کرد ما رسیدگی کنیم و فقط اعلام‌نظر کنیم.
حالا به فرض اینکه ساز و کار فعالیت هیات نظارت اصلاح شود و هیات راساً بر نمایندگان نظارت کند، نماینده‌ها چقدر می‌پذیرند؟ اساسا چقدر روحیه پذیرش و تسلیم دارند؟
این بستگی به شخصیت افراد دارد که واقعیت را چگونه بپذیرند.
واقعیت این مجلس چطور است؟
نمی‌دانم! چون هنوز به معنای واقعی کلمه نظارت انجام نداده‌ایم، نمی‌توانم برآورد روشنی داشته باشم.
در موضوع نظارت هیئت نظارت در این دو سال آمار داشتید که چند مورد شکایت از نمایندگان ثبت شده و به آنها رسیدگی شده است؟
بالای ۱۵۰ مورد ما شکایت داشته‌ایم. اما منتظر هستم که هیئت رئیسه مجلس یک وقتی در اختیار من بگذارد که در یک جلسه غیرعلنی کارهایی را که انجام داده‌ایم و پرونده‌هایی که بوده به تفکیک اینکه چقدر قوه مجریه از نمایندگان شکایت کرده، چقدر قوه قضائیه از نمایندگان و چقدر نمایندگان مجلس علیه همدیگر شکایت کرده‌اند، چه مقدار اشخاص حقیقی و بعضی از ادارات ما از نمایندگان شکایت کرده‌اند، همه اینها را گزارش بدهم. هنوز این اجازه را پیدا نکرده‌ایم که در جلسه غیرعلنی اینها را مطرح کنیم. ولی بیشترین شکایات را از قوای دیگر نسبت به نمایندگان داشته‌ایم؛ این بیشترین حجم را داشته است.
از این ۱۵۰ مورد، چه تعداد آن در قالب «وظایف نمایندگی» احراز شده است؟
آن رفتارهایی که خلاف وظایف نمایندگی و خلاف شئونات تشخیص داده شده، خیلی کم بوده است.
رهبر انقلاب درباره خودداری از هزینه‌های اضافه و سفرهای غیرضروری هم تذکر دادند؛ فکر می‌کنید الان شدت این معضل در مجلس چقدر است؟ و اصلا راه حل آن چیست؟
در رابطه با سفرها، برخی از کمیسیون‌ها را می‌بینیم که حتی از کمیسیون سیاست خارجی هم سفرهای خارجی بیشتری دارند! در حالی که اکثر کمیسیون‌ها فقط با یکی دوتا وزارتخانه ارتباط دارند.
کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی، مستقیما با وزارتخانه های دفاع، امور خارجه، کشور و اطلاعات و نیروهای مسلح و سازمان انرژی اتمی ارتباط دارد؛ نظارت بر سفارتخانه‌ها، سفرهای وزیر خارجه و دیگر وزرای مرتبط هم مربوط به کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی است. اما باز هم برعکس چیزی که تصور می‌شود خیلی سفرهای کمتری داریم.
ولی بعضی کمیسیون‌های دیگر با عناوین مختلف مثلا به عنوان بهره‌مندی از تجارب کشورهای دیگر و امثال آن، مدام سفر می‌روند! حتی بعضی از کمیسیون‌ها را داریم که عملا با هیچ وزارتخانه ای ارتباط ندارند، اما می‌بینم که آنها هم ارتباطات بیشتری دارند! این مسائل را باید خود هیئت رئیسه مجلس و کمیته نظارت بر سفرهای خارجی کنترل کنند و جواب بدهند.
