یلان گولدنبرگ، مدیر خاورمیانه مرکز امنیت جدید آمریکا، سید حسین موسویان، متخصص سیاست‌های هسته ای در دانشگاه پرینستون آمریکا و مایکل پرگنت از موسسه هادسون و مامور سابق سرویس اطلاعاتی آمریکا در میزگردی درباره ترامپ، برجام و سپاه پاسداران ایران به سوالات فرانسوا پیکارد مجری شبکه تلویزیون فرانسه پاسخ دادند.

به گزارش ایسنا متن این میزگرد به شرح زیر است:

مجری: ترامپ برجام را بدترین معامه تاریخ خوانده و قصد اعلام عدم پایبندی ایران به برجام را دارد. چرا و تا کجا پیش خواهد رفت. از گولدنبرگ می پرسم اگر ترامپ پایبندی را تایید نکند، ریسک آینده برجام چقدر است؟

گولدنبرگ: ریسک بالاست. در این صورت برجام تضعیف می شود. اگر برجام شکست بخورد، ایران مسیر بمب هسته ای خود را از سر می‌گیرد و آمریکا در شرایطی قرار خواهد گرفت که یا به ایران حمله نظامی کند یا ایران هسته ای را بپذیرد. ترامپ ممکن است برجام را مغایر امنیت ملی آمریکا بداند اما وزیر دفاع و وزیر خارجه اش مخالف هستند.

مجری: از پرگنت میپرسم که ترامپ به چه کسانی گوش می دهد؟ چرا ترامپ می‌خواهد سرنوشت برجام را به کنگره واگذار کند؟

پرگنت: اعلام عدم پایبندی ایران به برجام، آمریکا را در موضع برتر قرار می دهد. ما نمی توانیم به راستی آزمایی فعالیتهای هسته ای ایران اعتماد کنیم چون آژانس هم قادر به راستی آزمایی کامل نیست و نمی داند که آیا ایران برنامه مخفی نظامی دارد یا خیر. معلوم نیست که ایران به کره شمالی تبدیل نشود. با برجام، ایران بعد از شش سال توان صنایع نظامی و موشکی خود را نامحدود توسعه خواهد داد.

مجری: آقای موسویان! برجام چگونه پیش می رود؟

موسویان: اجرای برجام به خوبی پیش می‌رود. آژانس بین‌المللی انرژی اتمی که مرجع اصلی نظارت بر اجرای برجام است، حداقل هشت بار بعد از اجرای برجام، تایید کرده که ایران کامل به تعهدات خود عمل کرده است.

مجری: شما شنیدید که گولدنبرگ مدعی شد که آژانس قادر به راستی آزمایی همه ابعاد برنامه هسته‌ای ایران نیست!

موسویان: مشکل با آمریکا این است که آمریکا یکی از بازیگران این بازی است که هم می خواهد بازیگر باشد و هم داور، می خواهد هم شاکی و مدعی باشد و هم قاضی! این برای جامعه جهانی قابل قبول نیست. آژانش بین المللی انرژی اتمی داور است و نه آمریکا. آژانس هشت بار تایید کرده که ایران به تمام تعهداتش عمل کرده است. به جز آمریکا و اسراییل، سایر اعضاء شورای امنیت سازمان ملل و جامعه جهانی کاملا از اجرای تعهدات ایران راضی هستند.

مطلب بعد اینکه ترامپ مدعی است که برجام بدترین توافق است. همه اعضاء جامعه جهانی به جز آمریکا و اسراییل معتقدند که برجام بهترین توافق است زیرا که جامع ترین توافق تاریخ عدم اشاعه سلاح‌های هسته ای است که شامل کامل ترین موازین راستی آزمایی و تضمین های عینی برای عدم انحراف به سمت ساخت بمب هسته ای است.

مجری: شما شنیدید که مایکل به فعالیت های موشکی ایران اشاره کرد. این موضوعی است که آمریکا را نگران کرده. هرچند آزمایش موشکی جزء برجام نیست اما تحریک کننده نیست؟

موسویان: در این بحث هم مشکل با آمریکا این است که آمریکا خوشحال می شود وقتی که 350 میلیارد دلار از پیشرفته ترین سلاح ها را به عربستان می فروشد، اما اگر ایران یک تست موشکی کرد، شیون سر می دهد. ایران یک کشور مستقل است و حق توان دفاعی دارد. ایران کشوری است که توسط همسایگان عرب مورد تجاوز نظامی قرار گرفته است. عربستان و آمریکا و شوروی و اروپا همه از تجاوز به ایران حمایت کردند. لذا این حق ایران است که از توانمندی سلاح های متعارف برای پیشگیری از تجاوز به خاکش برخوردار باشد. آمریکا از یک طرف می گوید همه گزینه ها روی میز است و از طرف دیگر مانع توان دفاعی ایران می شود و همزمان هم صدها میلیارد دلار پیشرفته ترین سلاح ها را به همسایگان ایران هم می فروشد.لذا طبیعی است که ایران احساس تهدید کند. ضمن اینکه بهره مندی از تسلیحات متعارف، نیاز مشروع ایران برای دفاع است. باید این واقعیت ها را درک کنید.

مجری: آقای گولدنبرگ! اگرآمریکا خارج شود، توافق می تواند باقی بماند؟

گلدنبرگ: بعید می دانم از توافق چیزی باقی بماند چون شرکتهای خارجی از ترس تحریم های آمریکا با ایران کار نخواهند کرد. ایران در صورتی می تواند بمب هسته ای داشته باشد که غنی سازی سطح بالا یا فرآوری پلوتونیوم داشته باشد. برجام مانع هر دو مسیر است. لذا اینکه گفته می شود ما اطلاعات کامل از برنامه هسته ای ایران نداریم، بی معنی است چون ایران هیچ کدام از دو طریق ساخت بمب را ندارد.

مجری: آقای پرگنت! ترامپ گفته ما توافقات با سایر کشورها مثل نفتا را داریم مجددا مذاکره میکنیم. آیا این درست است که توافق هسته ای را با توافق تجاری مقایسه کرد؟

پرگنت: ترامپ از مشاورینش سوال کرده که آیا برجام ایران را از بمب هسته‌ای ممانعت می‌کند؟ آنها جوابی نداده اند.
مجری: توافق چند جانبه بین المللی است.

پرگنت: این ما هستیم که باید مطمئن شویم از عدم بمب ایران. اروپاییها دنبال کار اقتصادی با ایران هستند با وجودی که سرویس اطلاعاتی آلمان هشدار داده که 32 مورد تلاش ایران برای مسیر بمب هسته ای را رصد کرده است.

مجری: آقای موسویان! سپاه در فعالیتهای اقتصادی دست دارد. اگر ترامپ سپاه را تحریم کند چه خواهد شد؟ ظریف از سپاه حمایت کرد. عاقبت کار را چه می‌بینید؟

موسویان: سپاه ، نیروی مسلح ایران است. هر شهروندی از نیروی مسلح کشورش دفاع می کند. تردید نکنید مردم ایران هم یک پارچه از سپاه و نیروهای مسلح کشورشان دفاع خواهند کرد. اما نتیجه اقدام آمریکا در تلقی کردن سپاه به عنوان گروه تروریستی ، این خواهد شد که ایران هم نیروهای مسلح آمریکا را درلیست گروههای تروریستی قرار خواهد داد در حالی که چند واقعیت وجود دارد.

وی ادامه داد: واقعیت اول این است که ایران و آمریکا، دو بازیگر مهم در منطقه هستند. واقعیت دوم این است که هر دو کشور منافع مشترکی در مبارزه با داعش دارند. واقعیت سوم این است که سپاه ایران درخط مقدم مبارزه باداعش درعراق و سوریه و کل منطقه است. لذا قرار دادن سپاه در لیست گروههای تروریستی توسط آمریکا، باعث از بین رفتن شانس هر نوع همکاری با ایران در منطقه است و صرفا موجب افزایش تشنج و بی ثباتی در منطقه خواهد شد.

مجری: ما شاهد هستیم که ارتش های مصر و الجزایر فعالیت های اقتصادی هم دارند. اگر آمریکا سپاه را در لیست تروریستی قراردهد، تا چه میزان فشار به ایران خواهد آمد؟

موسویان: نیروهای مسلح آمریکا هم دست در کارهای اقتصادی دارد. این منحصر به مصر و الجزایر و هند هم نیست. بسیاری از نیروهای مسلح دنیا مثل دیگر ارتش های منطقه در کارهای اقتصادی هم فعال هستند. ایران یک کشور مستقل است و خودش در مورد چگونگی فعالیت‌های اقتصادی‌اش تصمیم می‌گیرد. این ربطی به آمریکا ندارد و آمریکا حق مداخله در امور داخلی ایران را ندارد.

مجری: آقای گولدنبرگ! نظر شما در مورد فعالیتهای منطقه ای سپاه و درلیست تروریستی قرار دادن آن چیست؟

گولدنبرگ: سپاه نقش بی ثبات کننده در منطقه دارد. برخی از منافع مشترک مثل مبارزه با داعش بین ایران و آمریکا هست اما نیروی قدس ایران دنبال حمایت از بشار اسد هست. من فکر می کنم اقدام آمریکا علیه سپاه و گروه های مورد حمایت سپاه در منطقه، کار درستی است. حرف من این است که ما می توانیم همه این کارها را انجام دهیم و به برجام هم پایبند باشیم. اگر ایران به بمب هسته ای دست یابد کار ما بسیار سخت تر می‌شود. من نگران هستم که کنگره تحریم هایی را به عنوان مقابله با سپاه تصویب کند اما در واقع برجام را نابود کند. حفظ بالانس بین برجام و اقدام علیه رفتار منطقه ای ایران مهم است. اقدام علیه سپاه توجیه دارد. اما اگر مثلا ایران ایر را به بهانه حمل سلاح برای سپاه تحریم کند، درواقع برجام رانقض کرده زیرا توافق بویینگ و ایران ایر از بین می رود در حالی که طبق نص صریح برجام این معامله مجاز است. ضمنا شرایط بعد از برجام تغییر کرده و آمریکا دیگر قادر نیست که مثل سال 2012 دنیا را علیه ایران متحد کند.

مجری: آقای پرگنت! تنها یک کشور از سیاست ترامپ خوشحال است و آنهم اسراییل است. آمریکا از یونسکو به خاطر اسراییل خارج شد.لذا این احساس وجود دارد که ترامپ به تندروهای اسراییل سرویس می دهد.

پرگنت: ترامپ با خروج از یونسکو اسراییل را خوشحال کرد چون اسراییل از برجام عصبانی بود. سپاه باید تحریم شود. ایران معتقد است که تحریم سپاه نفض برجام است درحالیکه تحریم سپاه ربطی به برجام ندارد لذا این بهترین راه نابود کردن برجام توسط ایران است بدون اینکه جامعه جهانی بتواند آمریکا را مقصر بداند. ضمن اینکه باعث میشود برخی از مشکلات در عراق هم حل شود. آمریکا به ارتش عراق کمک مالی می کند و آنها هم این پولها را در اختیار گروههای مسلح عراقی تحت پوشش ایران قرار می دهند که علیه سنی های عراق و سوریه کار می‌کنند.

مجری: این سیاست واقع گرایانه است. ایران و آمریکا در عراق و افغانستان منافع مشترک دارند و در سوریه تضاد منافع.

پرگنت: تضاد منافع آمریکا با ایران در عراق و افغانستان، بیشتر از سوریه هست. ایران در افغانستان از طالبان حمایت می کند که ضد منافع آمریکاست. نیروهای ایران از طریق عراق وارد سوریه می‌شوند که ضد منافع آمریکا در سوریه عمل کند. وقتی من به کنگره می روم به آنها می گویم که قاسم سلیمانی آمریکایی ها را در عراق کشته و الان هم به طالبان کمک می کند تا آمریکایی ها را بکشند. این واقعیت است.

مجری: آقای موسویان! وزیر خارجه که یک عنصر واقع گراست از سپاه حمایت کرد. اگر سپاه در لیست تروریستی آمریکا قرار گیرد، چه تاثیری بر معادلات سیاسی داخلی ایران خواهد داشت؟

موسویان: مهم است که به باور ایرانیها در مورد عامل بی ثباتی‌های منطقه توجه کنیم. همه جناح‌های سیاسی ایران معتقدند که این تجاوز نظامی آمریکا به عراق بود که عراق را بی ثبات کرد، این تجاوز نظامی آمریکا به افغانستان بود که افغانستان را بی ثبات کرد. این تجاوز نظامی آمریکا و عربستان به یمن بود که یمن را بی ثبات کرد...

مجری: اما سوال من درمورد تاثیر بر معادلات جناحی داخلی ایران بود!

موسویان: بله! من هم می خواهم دقیقا همین مطلب را برای شما روشن کنم. نیروهای اصولگرا و اصلاح طلب و اعتدالی در ایران همه باهم اتفاق نظر دارند که تجاوزهای نظامی آمریکا به عراق و افغانستان و لیبی و یمن منطقه را بی ثبات کرده است. الان هم تقابل آمریکا با سپاه که نیروی خط مقدم مبارزه با داعش در منطقه است، هیچ تردیدی برای همه جناح های سیاسی داخلی ایران باقی نخواهد گذاشت که آمریکا به دنبال حمایت از داعش است چون داعش دریک سال گذشته شکست های سنگینی متحمل شده و هرچه داعش بیشتر شکست می خورد، آمریکا فشار به سپاه را بیشتر می‌کند.

گذاشتن سپاه در لیست تروریستی، هیچ تردیدی درجناح های سیاسی داخلی ایران باقی نخواهد گذاشت که آمریکا به دنبال بی ثبات کردن ایران و منطقه است. ما باید واقع بین باشیم. ما نمی توانیم قبول کنیم که ازیک طرف آمریکا به عراق و افغانستان تجاوز کند، آمریکا و ناتو و متحدین عربشان به لیبی حمله کنند، آمریکا و عربستان به یمن حمله کنند و با راه انداختن این جنگ ها هم تروریسم را گسترش دهند و هم منطقه را بی ثبات کنند و متقابلا ایران را درمورد بی ثباتی منطقه متهم کنند. ایران تنها کشوری است که موجب حفظ عراق شده است.

مجری: آیا شما مدعی هستید که ایران تنها کشوری است که موجب حفظ عراق شده است در حالی که نیروهای نظامی آمریکا و ائتلاف آمریکا و پیشمرگ های کرد آنجا فعال بوده اند؟

موسویان. بله! من معتقدم ایران عامل اصلی حفظ عراق بوده است. آمریکا در عراق بود و حملات هوایی علیه داعش هم داشت و داعش حدود 40% از خاک عراق را اشغال کرد. با حضور آمریکا داعش توانست موصل و کرکوک را تسخیر کند. متقابلا شما شنیدید که حیدر العبادی نخست وزیر عراق اعلام کرد بدون کمک ایران، بغداد سقوط کرده بود. شما شنیدید که بارزانی رییس کردستان عراق اعلام کرد که در زمان حمله داعش به اربیل، ایران اولین کشوری بود که وارد عمل شد و اگر ایران نبود اربیل مرکز ایالت کردستان عراق سقوط کرده بود. اینها واقعیات منطقه است.

مجری: آقای گولدنبرگ!آیا اسراییل سیاست خارجی آمریکا را تعیین می کند؟

گولدنبرگ: نتانیاهو مخالف برجام است اما سیاست خارجی آمریکا را تعیین نمی‌کند. واقعیت این است که آمریکا و ایران در مورد داعش اشتراک منافع دارند و باید درمورد منافع مشترک‌شان هم با هم صحبت کنند. اما اختلافات اساسی هم در منطقه دارند. من معتقدم باید مثل ایران عمل کنیم. ایران برجام را اجراء می کند همزمان هم در منطقه تهاجمی و علیه منافع آمریکا عمل می کند. ما هم باید دقیقا همین کار را بکنیم. برجام را حفظ کنیم و علیه رفتار منطقه ای ایران عمل کنیم در عین حال کانال های گفت‌وگو را باز بگذاریم.