تسنیم نوشت: مستند «ایکسونامی» با نگاهی به تاریخ آمریکا با تبیین فراز و نشیبهای جنسیت و مسائل جنسی میپردازد. نکته برجسته فیلم اما گفتوگو با یکی از بازیگران فیلمهای غیراخلاقی آمریکایی است که در مصاحبههای سابق خود علیه این صنعت و حرفه کثیف صحبت کرده و نسبت به آن مواضع تندی را گرفته است. این حرفها باعث شد تا عوامل فیلم بتوانند با وی وارد مکاتبه اینترنتی شوند و از او تقاضا کنند تا با آنان در مستندی درباره هرزهنگاری و رخدادهای مرتبط با آن همکاری کند.
مستند با قرائت تاریخ سیاه آمریکا آغاز میشود و به نتایج فاجعه بار آن در این کشور نگاهی میاندازد. اما سوال اصلی مخاطب این است که چرا به عنوان یک ایرانی باید این مستند را ببیند و ایا برای او این مستند حامل پیامی است یا خیر؟
درباره مسائل مهم جنسی حرف بسیار داریم و کار کم
خاستگاه ساخت این مستند را میتوان به نوعی به مباحث موسوم به غرب شناسی دانست همینطور مباحثی که در این چند سال اخیر درباره سند «بیست سی» مطرح شد نیز میتواند آغازگر این ماجرا باشد. در هر حال دوست داریم بدانیم که علت ساخت این مستد چیست و چرا سراغ چنین موضوعی رفتید؟
آقایی: مسأله سند «2030» زمانی مطرح شد که نیمی از فیلمنامه را نوشته و مقدار قابل توجهی از آرشیو را هم پیدا کرده بودیم. ما اگر سراغ ساخت مستند «پرزیدنت آکتور سینما» نرفته بودیم حتی به اتود اولیه هم در این مستند رسیده بودیم. در مصاحبهای که در تلویزیون داشتم نیز به این موضوع اشاره کردم که انقدر این موضوع بزرگ بود که نمیشد از آن براحتی گذشت حتی آنقدر بزرگ است که باید گفت با وجود این همه دادههای بزرگ و فراوان هیچ خبری و حرف جدی در این زمینه گفته نشده است.
مجبور بودیم که برای این ماجرا کاری بسازیم. فکر میکردیم که بخشی از جامعه از آن خبر دارد ولی واقعیت این است که اطلاعات دقیق و کاملی در جامعه وجود ندارد.
بورونی: چیزی که واضح بود این است که این حوزه خیلی خالی بود و ما میتوانستیم برویم درباره مسائل سیاسی، اقتصادی و در دیگر حوزهها فیلم بسازیم ولی این حوزه جداً خالی بود. برای شروع این کار در ابتدا کارهای پژوهشی خود را شروع کردیم و شبکه سازی و جمعآوری اطلاعات اولیه را انجام دادیم. محسن آقایی هم همزمان در حال انجام کارهای مقدماتی دیگر بود تا کمکم رسیدیم به مستند «ایکسونامی»
تصاویری که از ایران و انقلاب در ابتدای مستد در تیتراژ میبینیم چندان مفهوم نیست که در این مستند چهکار میکند؟ منظور شما این است که بهطور غیرمستقیم خواستید تا بگویید که حرفهای این مستند درباره ایران و جامعه فعلی آن نیز معنا دارد؟
بورونی: قصد این بود که با ساخت یک فضای ترکیبی از سنت و مدرنیته در ابتدا گذار از سنت به مدرنیته و تقابلهایی که بین ایران و آمریکا وجود داشته را بیان کنیم. میخواستیم کمی شوخی کرده باشیم با چنین فضایی تا شروع مستند جذابتر شود ولی تصاویر خیلی جدی شد و با چیزی که میخواستیم کمی فاصله گرفت. البته تنها این نیست بلکه همانطور که گفتید خواستیم تا به شباهتی که بین ایران و آمریکا هست اشارهای کرده باشیم تا اطلاعات این فیلم برای مخاطب ایرانی جدیتر تلقی شود.
روایت مستند جدال احسن است
کنایهگویی در مستند «پرزیدنت آکتور سینما» هم وجود داشت. این شیوه بیان که در این دو مستند وجود داشت بهنظر میرسد که سبک کاری شما شده است؛ چرا از این سبک روایی استفاده میکنید؟
آقایی: این ساختاری است که در این مستند هم پیاده کردیم ولی در پرزیدنت بهتر بیان شد چون اطلاعات و مفادی که از آن بتوانیم کنایهگویی را درباره مباحث سیاسی در ایران بیان کنیم بهتر وجود داشت. باید بگویم که جدای از بحث روانشناسی که این شیوه روایی دارد یک جدال احسن با مخالفان ما است. یک اقناعی در این شیوه ساخت و روایت وجود دارد.
اگر به دغدغههای مخاطب بیتوجه باشیم نمیتوانستیم حرفی را که الان زدیم را بزنیم. ما میتوانستیم با ورود به فضای اخلاقی و دینی و مباحث اینچنینی فیلم را جلو ببریم ولی قطعا نمیشد مخاطب را بهتعامل واداریم زیرا این مستند دغدغه خاصی دارد که باید با مخاطبش راه آمد. باید به او گفت که من درکت میکنم و دغدغهات را می فهمم. مهم این است که نظر مخاطبی که چندان مذهبی نیست عوض شود؛ بنابراین باید با ادبیات او صحبت کرد و دغدغههای او را به رسمیت شناخت. باید کاری میکردیم که گارد نداشته باشد و بتواند حرف ما را بشنود. مطالب غلطی درباره مسائل جنسی و بچههای مذهبی وجود دارد که نمیتوان با وجود آنها با عموم بچههای غیر مذهبی حرف زد این تابوی غلط و دوقطبی کثیفی که ایجاد شده است باید از بین برود.
درست است که مانند یک حباب شیشهای است ولی قطور و گنده است که باید از بین برود. به آقای بورنی گفتم که این کار باعث میشود که با ورود ما به یکی از حساسترین نقاط و تیزترین مسأله بین ما و مخالفین ما یک بحث مشترک و جدی مطرح شود. این روند باعث شد که بسیاری از افرادی که منطق ما را قبول نداشتند با ساخت این مستند اول جا بخورند که چرا چنین کار را ساختید و حتی برای ما کاسه داغتر از آش بشوند. البته باید بگویم که خیلی از آنها فیلم را ندیده شروع به شکوایه و گلگی کردند. ولی در مجموع میدانیم که مستند اثر خود را خواهد گذاشت.
اگر ارشاد ایکسونمی را اکران نکند احتمالا پازل انقلاب جنسی را تکمیل میکند
آیا برای اکران رسمی خود در سازمان سینمایی و گروه هنر و تجربه اقدام میکنید؟ هنر و تجربه مستند «بانو» را هم آخر سر اکران نکرد احتمالا گروهی که این مستند را دارای فاکتورهای خاص خود ندید این مستند را هم اکران نمیکند. نظر شما چیست؟
حتما این کار را میکنیم ولی علت این که وارد اکران دانشجویی شدیم این بود که فصل اکران دانشجویی دقیقا از آبان تا آذر است و اگر این مدت زمان را از دست میدادیم دیگر نمیتوانستیم در این فصل اکران داشته باشیم و مخاطبان اصلی خود را از دست میدادیم. اگر سازمان سینمایی هم نخواهد گرو کشی کند و در بازیهای سیاسی و جناحبندی وارد شود و تسویه حساب نکند دلیلی ندارد که مجوز به ما ندهند. اگر ملاک برای جواز فرهنگی این است که یک کار مسمویت فرهنگی نداشته باشد و تخریبی صورت ندهد این مستند بدون هیچگونه مشکلی در کنار فیلمهایی که الان با مشکلات اخلاقی و شوخیهای جنسی دارد اکران میشود میتواند روی پرده برود.
بنابراین فکر نمیکنم که اگر برخورد سیاسی نشود این مستند را اکران نکنند.
بورونی: اگر ارشاد به این مستند پروانه ندهد باید به خودش شک کرد که در آن حالت باید گفت احتمالا پازل انقلاب جنسی را در حالتی دارد تکمیل میکند.
ارتباط لیدرهای زن و اغتشاشات اخیر
بهنظر شما اصل وجود مشکلات جنسی و فسادی که در جامعه از آن ناشی میشود چیست؟ آیا به دولت اصلاحات برمیگردد که آزادیهایی را ایجاد کرد یا به زمینههای دیگری برمیگردد که از آن بیخبر هستیم؟
بورونی: بخشی از آن به مسأله مهم جهانی شدن برمیگردد. چیزی که هست این نکته است که هر کشوری که بخواهد جهانی بشود دچار این قبیل مسائل خواهد شد ما هم که خواستیم جهانی بشویم نیز درگیر این ماجرا شدیم. اتفاقی که افتاده است این است که در حال حاضر ما دارای جوانان زیادی هستیم که امکان حل مسأله جنسی خود را به صورت مطلوب ندارند دقیقا مانند انفجار جمعیتی که آمریکا در دهه 60 داشت و در همان بازه نیز باید پاسخ این مسأله جنسی را نیز میداد. حالا به این اضافه کنید که مسئولینی که به این موضوع توجه کنند هم نداریم و به بار این مشکل اضافه کرده است. انگار که میل جنسی اصلا وجود ندارد اما سیاست انکار وجود دارد. دشمنی هم بیدار شده است که قصد دارد از این فضا سو استفاده تمام کند و فضا را بیش از پیش مسموم کند. افرادی هم از داخل توسط آنان هدایت میشوند و خط میگیرند که تفکر آنان را اجرا کنند. جالب اینجا است که در شبکه سازی دشمنان ما استفاده از خانمها بسیار زیاد و جدی است. در اغتشاشات اخیر اگر لیدرهای زن زیاد است اصلا چیز جدید و عجیبی نیست. شما پرونده های امنیتی اخیر را ببینید میبینید که زنان چقدر پرونده دارند.
«نازنین زاغری» که کارش شبکه سازی زنان در ایران بود؛ «نزار زاکا» که او هم شبکه سازی زنان در ایران را بر عهده داشت که تصویرش با خانم «ملاوردی» در فضای مجازی منتشر شد. یا یک خانم انگلیسی که زنان اسیب دیده را جمع میکرد و به آنان آموزش میداد که در میان این برنامههای اغتشاش بتوانند از آنان استفاده کنند، برای همین هم لیدرهای زن تعداد زیادی بودند. یکی دیگر آقای «کامیل احمدی» بود که او هم در زمینه مسائل جنسی کار کرده بود و برنامهریزی از قبل داشت. درباره بیستسی هم باید بگویم که اصلا اتفاق جدیدی نبود منتها یکباره اسم آن بلد و بیرون شد ولی واقعیت این است که مدتها روی آن داشت کار میشد.
آقایی: خیلی قویتر و جدیتر از بیستسی داشت در کشور کار میشد ولی این برنامه اسمش بیرون آمد.
بورونی: من این مطلب را میگویم و از گفتنش ابایی ندارم حاضر هم هستم که مناظره کنم و از حرفم دفاع کنم که تمام برنامههایی که معاونت زنان دولت و فراکسیون زنان در مجلس دارند دنبال میکنند از روی سندهای بینالمللی دارد اجرا میشود. چه تعهد داشته باشند و چه نداده باشند خودشان بعضا به این موضوع اعتراف میکنند. خانم ملاوردی اخیراً درباره یکی از این اسناد سخن گفت.
یکی از همین برنامهها کودک همسری بود که درباره آن کلی حرف زده شد. برویم ببینیم که الان چقدر مطابق برنامه 5 ساله دارند عمل میکنند و چقدر مطابق برنامههای بین المللی؟ مثلاً بحث قانون مرخصی زنان برای زایمان را در نظر بگیرد و در کنارش بحث افزایش اشتغال زنان را هم در نظر داشته باشید که کدام یک جدیتر دنبال میشود.
برنامه رسانههای غربی، تصویر انقلاب جنسی در ایران
پس در کنار افزایش جمعیت، میل جنسی که به آن پاسخ داده نمیشود، افرادی که مسئول هستند ولی خواباند باید از دشمن خارجی که برنامهریزی کرده و میخواهد فضای ایران را بدتر کند بهعنوان عوامل بدتر شدن وضعیت فضای جنسی در ایران سخن گفت. خانم «پردیس مهدوی» اخیراً رساله خود را در هاروارد دفاع کرده است با عنوان «انقلاب جنسی در ایران» که وقتی آن را میخوانید میفهمید چقدر ابلهانه و خندهدار است. در این حد که زمانی که به ایران آمد و خواست تا گزارشی از آن در ایران بگوید، یکی از اساتید گفت که این رساله حداقلهای یک کار علمی و دانشجویی را هم ندارد. ولی چرا در هاروارد دفاع میشود؟ چون یک پروژه است که باید به نتیجه برسد. در این حد استدلالات این رساله ضعیف است که میگوید که در تاکسیهای ایران این مطلب را میگویند پس انقلاب جنسی در ایران پیشرفته است!
تمام برنامههای آن پروژهها این است که تصویری از ایران بسازند که در آن بگوید انقلاب جنسی در ایران در حال پیگیری شدن توسط جوانان است. من از طرف دوستانی که در اندیشکدهها و پژوهشکدهها دارند کار میکنند بیان میکنم که برای سال 1404 برنامه آموزش جنسی به طور جدی دارد دنبال میشود که پیاده شود ولی حرف من به این افراد که باید آنان را ابله بنامم این است که آموزش جنسی 40 سال در تمام آمریکا در حال اجرا بود نه تنها باعث نشد که فساد جنسی از بین برود و قانون بر آن حاکم شود بلکه نتیجه عکس داد آن وقت ما میخواهیم همین برنامه را اینجا اجرا کنیم.
شما جامعه آموزش جنسی دیدهتر از آن نمیتوانید پیدا کنید که به میزان بسیاز زیادی آسیب جنسی دیده است. اگر بخواهم یک مثال بزنم میگویم که مثلا در مصر انقلاب شده است بعد برای اینکه یک الگو داشته باشیم میروند و از عربستان الگوگیری سیاسی میکنند! نمرهای که به آمریکا باید در آموزش جنسی و رفع مشکلات آن داد نمرهای است که به عربستان در دموکراسی باید داد.
این آمار فقط درباره آمریکا نیست بلکه حتی درباره کشوری مانند سوئد که از آن بهعنوان کشور صلح و آزادی یاد میشود نیز صحت دارد که در آن 81 درصد زنان مورد آزاد و تعرض جنسی قرار گرفته است. یعنی از هر 5 تا زن 4 زن آزار جنسی دیدهاند. حتی در آمریکا مفهومی وجود دارد به نام گناه سوئدی که به سینمای سوئدی برمیگردد که در آن صراحت جنسی وجود دارد. در همین کشور فقط یک کنسرتی برگزار شده بود که بعد از یکسال بهعلت مشکلات فراوانی که ایجاد شد فقط آن را زنانه برگزار کردند.
اجازه بدهید دو آمار را در کنار هم قرار بدهیم اول آنکه سوئد در برابری جنسیتی رتبه اول را دارد، دقیقا چیزی که معاونت زنان دنبال آن است، اما این کشور در آزار جنسی زنان هم رتبه یک دنیا را دارد، آمارها را هم سازمان ملل میدهد و هم آژانس حقوقی اتحادیه اروپا.
آقایی: حرف من در آخر این است که این فجایعی که در این مستند دیدید و در دنیا جریان دارد از آنجا شروع شده است که زنها بر اساس این دیدگاه غلط که رسانهای شد مجبور شدند بیشتر در دسترس قرار بگیرند و میل جنسی که در مردان وجود دارد را به آتش کشید. زنان قدیم حتی اگر متمدن به معنای امروزی نبودند ولی مرد را بهتر از زنان متجدد میشناختند. واقعیتی که درباره مسأله جنسی وجود دارد ولی میخواهند آن را سانسور کنند این است که این موضوع در مردان وجود دارد و طبیعی است اما میخواهند آن را با ضرب و زور بحثهای علمی و روشنفکری به محاق ببرند. این واقعیتی است که در میان مردان امروز جامعه ما و جهان وجود دارد اما با نادیده گرفتن و به لاپوشانی آن فقط به بدتر و حادتر شدن آن دامن زدهایم.
بورونی: آئینهای ایرانی و اسلامی برای ازدواج واقعاً یک برنامه زنانه و برای حفظ حرمت و شخصیت زن است که در منطق اسلام آمده است. با این کار دسترسی راحت زنان از بین میرود و باعث میشود مرد تا مقدار زیادی خود را برای تشکیل زندگی و خانواده آماده کند و او را مطیع و فرمانپذیر کند. در حال حاضر یکی از پرفروشترین کتابهایی آمریکایی کتابی است از آقای «ایروتس» درباره تفاوتهای جنسیتی مردان و زنان که در آن فقط یک حرف میزند که دل مردان را چگونه بهدست آورید؟ چگونه دوست پسران خود را برای خود نگه دارید؟ تا این حد که میگوید با پسران رابطه جنسی داشته باشید تا برای شما باقی بمانند. این دسترسی اگر سلامت و درست و منطقی شود میتواند تا حدود زیادی از بار مشکلات جنسی را در جوامع غربی کاهش دهد.