به گزارش الف، عزت‌الله ضرغامی، عضو شورای‌عالی انقلاب فرهنگی، شورای‌عالی فضای مجازی و رئیس اسبق رسانه ملی گفتگویی با روزنامه همشهری انجام داده است که در ادامه بخش‌های از آن را می‌خوانید:
برای شروع از شورای‌عالی فضای مجازی و مسئولیت فعلی شما آغاز می‌کنیم. فیلترینگ مسئله‌ای بود که این شورا را یک سال و نیم درگیر کرده بود، تا جایی که آمارها هم نشان می‌دهد هنوز 70درصد مردم از تلگرام کوچ نکرده‌اند و این یعنی شکست فیلترینگ! فکر می‌کنید با گسترش فناوری‌ها دیگر فیلترینگ امروز معنا می‌دهد؟
اینکه همشهری به سراغ افرادی مثل من آمده جای تشکر دارد چراکه گویا می‌خواهد فراجناحی عمل کند. اما درخصوص پاسخ سوال شما، اشکال مملکت ما در اداره کشور این است که همه مسائل مدیریتی را صفر و یکی می‌بینیم. وقتی مسائل مدیریتی با جهت‌گیری‌های سیاسی گره می‌خورد، نگاه صحیح و کارآمد گم می‌شود. کلیدواژه‌هایی خلق می‌شود و هر فردی که حرف می‌زند او را با آن کلیدواژه‌ها می‌سنجند؛ به‌عنوان مثال مسئله پیام‌رسان‌ها یک مسئله چندوجهی و به‌اصطلاح منشوری است.
برای شروع از شورای‌عالی فضای مجازی و مسئولیت فعلی شما آغاز می‌کنیم. فیلترینگ مسئله‌ای بود که این شورا را یک سال و نیم درگیر کرده بود، تا جایی که آمارها هم نشان می‌دهد هنوز 70درصد مردم از تلگرام کوچ نکرده‌اند و این یعنی شکست فیلترینگ! فکر می‌کنید با گسترش فناوری‌ها دیگر فیلترینگ امروز معنا می‌دهد؟
اینکه همشهری به سراغ افرادی مثل من آمده جای تشکر دارد چراکه گویا می‌خواهد فراجناحی عمل کند. اما درخصوص پاسخ سوال شما، اشکال مملکت ما در اداره کشور این است که همه مسائل مدیریتی را صفر و یکی می‌بینیم. وقتی مسائل مدیریتی با جهت‌گیری‌های سیاسی گره می‌خورد، نگاه صحیح و کارآمد گم می‌شود. کلیدواژه‌هایی خلق می‌شود و هر فردی که حرف می‌زند او را با آن کلیدواژه‌ها می‌سنجند؛ به‌عنوان مثال مسئله پیام‌رسان‌ها یک مسئله چندوجهی و به‌اصطلاح منشوری است.
کشور باید پیام‌رسان کارآمد داشته باشد و ضمن استقلال، ظرفیتی پایدار و به نفع مردم ایجاد کند، نه اینکه تبدیل به خطری برای کشور شود. در عرصه‌های اقتصادی و دیجیتال این صدق می‌کند. تصمیم‌گیری‌های نادرست و سپردن سرنوشت کشور به‌دست بیگانگان عواقب خطرناکی دارد اما باید بگویم که ما درخصوص پیام‌رسان‌ها ضعف جدی داشته‌ایم و مقهور دیگران بوده‌ایم.
پیام‌رسان‌های خارجی متعدد داشته‌ایم که به آنها وابسته شده‌ایم. اما نکته این است که وقتی دولت و شورای فضای مجازی و نظام تصمیم می‌گیرد که پیام‌رسان‌های داخلی را در اولویت اول راه‌اندازی کند، وظیفه دولت، هم ایجابی می‌شود و هم سلبی. ممکن است این تصمیمات مقطعی باشد اما باید یک پیام روشن مدیریتی وجود داشته باشد که اگر خواست پیام‌رسان داخلی را تقویت کند بتواند با قوت به سراغ این موضوع برود و اگر به‌نظر آمد رقبایی می‌توانند در این مسیر مشکل ایجاد کنند و رقابتی ناهمگون صورت گیرد، خب، باید تصمیماتی هرچند مقطعی گرفته شود.
اصلا موضوع فیلترینگ نیست. وقتی شما به تلگرام نگاه می‌کنید می‌بینید که صدها سرور در اختیار این شبکه اجتماعی قرار گرفت، پهنای باند زیادی در اختیار او قرار گرفت، دوپینگ فنی و سیاسی صورت گرفت، حتی جلساتی در داخل برگزار شد و قول و قرارهایی گذاشته شد که شاید در آن مقطع درست بود. البته این نکته هم لازم است مورد توجه قرار گیرد که پیام‌رسان‌های خارجی، پشتیبان‌های قوی و بزرگی مثل آمازون دارند که قطعا این غول‌های ارتباطات دنیا از پیام‌رسان‌های داخلی ایران حمایت نمی‌کنند.
نکته دیگری که باید در پاسخ به سوال شما بگویم این است که مثلا وقتی مردم عادت کرده‌اند از مغازه دم در منزلشان خرید کنند برایشان سخت خواهد بود که مغازه راحت را رها کنند و از یک مغازه دور‌تر خرید کنند؛ هرچند به نفعشان باشد. پس مزیت‌های نسبی هر دو پیام‌رسان داخلی و خارجی باید در یک فضای عادلانه قضاوت شود. باید فضایی عادلانه برای همه فراهم شود تا قضاوت کنیم که حمایت از پیام‌رسان‌های داخلی موفق بوده است یا خیر؟ این موضوع به‌نظرم کفایت می‌کند.
مصداق همین مسئله فیلترینگ که کشور درگیرش شده، مسئله سانسور در کشور است؛ مثلا فکر نمی‌کنید در دوران ریاست شما بر صداوسیما سانسور به این نهاد ضربه زده است و مردم اعتمادشان را از دست داده‌اند؟
سانسور به‌معنای اعم آن که پوشیدن حقایق و دانستنی‌های مورد نیاز مردم است حتما مذموم است. به لحاظ فطری مردم دوست دارند همه موضوعات را بدانند. همه ما کارنامه‌ای داریم؛ مثلا خود روزنامه همشهری در بسیاری از موضوعات برای خودش قواعدی دارد و خیلی از موضوعات را نمی‌گوید. این هم تابع مدیریت‌هاست. آیا همشهری علیه شهردار وقت تیتر می‌زند؟ خب، معلوم است خیر. اما عکسش هم صادق است. این یک واقعیت غیرقابل انکار است. پس باید بگوییم رسانه‌ها خط‌مشی دارند و با جهت فعالیت رسانه‌ای خودشان عمل می‌کنند.
درباره رسانه خودتان که رئیسش بودید بفرمایید؟ صداوسیما. آنجا شما درخصوص سانسور چطور عمل می‌کردید؟
وقتی در یک رسانه رسمی که قرائت رسمی نظام را باید تبلیغ و ترویج کند شورای‌عالی امنیت ملی به دلایلی می‌آید و می‌گوید یک خبر نباید گفته شود و دشمن می‌خواهد از آن سوءاستفاده کند و یا اینکه این خبر با فاصله منتشر شود تا ابعاد آن روشن شود باید ما چگونه عمل کنیم؟
پس شورای‌عالی امنیت ملی از این نوع کار‌ها می‌کند؟
غیر از شورای‌عالی امنیت ملی خیلی از نهادهای دیگر مثل مجلس و دولت هم نظراتی دارند که صدا و سیما نمی‌تواند نسبت به آن بی‌تفاوت باشد و باید خط‌مشی‌های آنها را هم رعایت کند. مثلا یکی از دوستان ما پرسید چرا بعد از سال88 که احمدی‌نژاد رای آورد آقای موسوی نیامد صحبت کند؟ من از او پرسیدم آیا ممکن است وقتی آقای روحانی رای می‌آورد به یکی مثل آقای احمدی‌نژاد فرصت دهیم که در تلویزیون صحبت کند؟ نه همان موقع که آقای روحانی رای آورد بعد از 5سال مثل الان می‌شود به احمدی‌نژاد تریبون داد؟ نمی‌گذارند صدا و سیما این کار را انجام دهد. آقای روحانی تحمل این کار را ندارد. ممکن است راست هم بگوید چون مشکلات اداره کشور خیلی زیاد است. این نشان می‌دهد نهاد‌ها همه نظر دارند.
اگر مصداقی دارید بیان کنید تا مردم بدانند؟
ببینید! زمانی که آقای جلیلی دبیر شورای‌عالی امنیت ملی بود مستندی پخش شد که براساس نظریات شورای وقت بود. مستندی درست بود که نگاهی نقادانه به مذاکرات سعدآباد داشت و قرائت رسمی کشور هم همان بود. بعد از آن، وقتی آقای روحانی به من شخصا گله کرد و گفت من توضیحاتی دارم که اگر مردم نشنوند ممکن است برداشت مختلفی داشته باشند، من گفتم مشکلی نیست.
مصداق همین مسئله فیلترینگ که کشور درگیرش شده، مسئله سانسور در کشور است؛ مثلا فکر نمی‌کنید در دوران ریاست شما بر صداوسیما سانسور به این نهاد ضربه زده است و مردم اعتمادشان را از دست داده‌اند؟
سانسور به‌معنای اعم آن که پوشیدن حقایق و دانستنی‌های مورد نیاز مردم است حتما مذموم است. به لحاظ فطری مردم دوست دارند همه موضوعات را بدانند. همه ما کارنامه‌ای داریم؛ مثلا خود روزنامه همشهری در بسیاری از موضوعات برای خودش قواعدی دارد و خیلی از موضوعات را نمی‌گوید. این هم تابع مدیریت‌هاست. آیا همشهری علیه شهردار وقت تیتر می‌زند؟ خب، معلوم است خیر. اما عکسش هم صادق است. این یک واقعیت غیرقابل انکار است. پس باید بگوییم رسانه‌ها خط‌مشی دارند و با جهت فعالیت رسانه‌ای خودشان عمل می‌کنند.
درباره رسانه خودتان که رئیسش بودید بفرمایید؟ صداوسیما. آنجا شما درخصوص سانسور چطور عمل می‌کردید؟
وقتی در یک رسانه رسمی که قرائت رسمی نظام را باید تبلیغ و ترویج کند شورای‌عالی امنیت ملی به دلایلی می‌آید و می‌گوید یک خبر نباید گفته شود و دشمن می‌خواهد از آن سوءاستفاده کند و یا اینکه این خبر با فاصله منتشر شود تا ابعاد آن روشن شود باید ما چگونه عمل کنیم؟
پس شورای‌عالی امنیت ملی از این نوع کار‌ها می‌کند؟
غیر از شورای‌عالی امنیت ملی خیلی از نهادهای دیگر مثل مجلس و دولت هم نظراتی دارند که صدا و سیما نمی‌تواند نسبت به آن بی‌تفاوت باشد و باید خط‌مشی‌های آنها را هم رعایت کند. مثلا یکی از دوستان ما پرسید چرا بعد از سال88 که احمدی‌نژاد رای آورد آقای موسوی نیامد صحبت کند؟ من از او پرسیدم آیا ممکن است وقتی آقای روحانی رای می‌آورد به یکی مثل آقای احمدی‌نژاد فرصت دهیم که در تلویزیون صحبت کند؟ نه همان موقع که آقای روحانی رای آورد بعد از 5سال مثل الان می‌شود به احمدی‌نژاد تریبون داد؟ نمی‌گذارند صدا و سیما این کار را انجام دهد. آقای روحانی تحمل این کار را ندارد. ممکن است راست هم بگوید چون مشکلات اداره کشور خیلی زیاد است. این نشان می‌دهد نهاد‌ها همه نظر دارند.
اگر مصداقی دارید بیان کنید تا مردم بدانند؟
ببینید! زمانی که آقای جلیلی دبیر شورای‌عالی امنیت ملی بود مستندی پخش شد که براساس نظریات شورای وقت بود. مستندی درست بود که نگاهی نقادانه به مذاکرات سعدآباد داشت و قرائت رسمی کشور هم همان بود. بعد از آن، وقتی آقای روحانی به من شخصا گله کرد و گفت من توضیحاتی دارم که اگر مردم نشنوند ممکن است برداشت مختلفی داشته باشند، من گفتم مشکلی نیست.
آقای روحانی آمد و یک ویژه برنامه پر کرد که 2قسمت شد و عنوان آن شد «شناسنامه». بعد از آن برنامه ادامه پیدا کرد که البته در مدیریت بعد من نمی‌دانم به چه دلیل تعطیل شد. من آن زمان وقتی برای آقای روحانی شمشیر می‌زدم به خیلی‌ها باید پاسخ می‌دادم. استدلال من دقیقا همین استدلال شما بود که مخالف هم باید حرفش را بزند و من به آن عمل کردم.
درباره فرصت دادن به آقایان ناطق‌نوری یا مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در سال 88 هم تلاش کردید؟
آنها می‌گفتند در زمان تبلیغات ما باید بیاییم حرفمان را بزنیم که کمیسیون تبلیغات و ناظر بر انتخابات ریاست‌جمهوری در آن دوره مصوب کرد که فقط نامزدها در این زمان حق صحبت دارند. سیاست‌های تبلیغی انتخابات ریاست‌جمهوری مو به مو تحت نظارت کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات است که از نمایندگان 5دستگاه تشکیل شده است.
درباره فرصت دادن به آقایان ناطق‌نوری یا مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در سال 88 هم تلاش کردید؟
آنها می‌گفتند در زمان تبلیغات ما باید بیاییم حرفمان را بزنیم که کمیسیون تبلیغات و ناظر بر انتخابات ریاست‌جمهوری در آن دوره مصوب کرد که فقط نامزدها در این زمان حق صحبت دارند. سیاست‌های تبلیغی انتخابات ریاست‌جمهوری مو به مو تحت نظارت کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات است که از نمایندگان 5دستگاه تشکیل شده است.
شهر چه چالش‌هایی دارد و راهکارهایش چیست؟ قبلا ظاهرا گفته بودید حرف زیادی برای گفتن دارید، درست است؟
در طول این 40سال مدیران زیادی آمده‌اند و خدمات زیادی کرده‌اند؛ به‌خصوص معتقدم حجم اقدامات عمرانی بسیاری در سال‌های اخیر انجام شده که قابل تقدیر است اما توصیه من این است که هر کار خوبی که فکر می‌کنند خوب بوده ادامه دهند و هرکاری که فکر می‌کنند اشتباه بوده است مسیر را تغییر دهند. مدیریت مثل یک دوی امدادی است؛ چوب را می‌رسانند به مدیر بعدی، اما در دوی امدادی نمره همه را با هم ارزیابی می‌کنند. ما در جمهوری اسلامی مدیریت‌ها را مثل دوی امدادی می‌دانیم. مردم به حسن و حسین نگاه نمی‌کنند، مردم مجموعه عملکردها را نگاه می‌کنند و نمره می‌دهند.
در طول این 40سال مدیران زیادی آمده‌اند و خدمات زیادی کرده‌اند؛ به‌خصوص معتقدم حجم اقدامات عمرانی بسیاری در سال‌های اخیر انجام شده که قابل تقدیر است اما توصیه من این است که هر کار خوبی که فکر می‌کنند خوب بوده ادامه دهند و هرکاری که فکر می‌کنند اشتباه بوده است مسیر را تغییر دهند. مدیریت مثل یک دوی امدادی است؛ چوب را می‌رسانند به مدیر بعدی، اما در دوی امدادی نمره همه را با هم ارزیابی می‌کنند. ما در جمهوری اسلامی مدیریت‌ها را مثل دوی امدادی می‌دانیم. مردم به حسن و حسین نگاه نمی‌کنند، مردم مجموعه عملکردها را نگاه می‌کنند و نمره می‌دهند.
نکته دیگر من این است که درست است که ما در زمینه عمرانی رشد داشتیم و فضای شهری متحول شده اما یک نکته مهم این است که فعالیت‌های فرهنگی همپای توسعه کالبدی پیش نرفته است. دچار آسیب‌های فراوان و ضعیف است. مدیریت شهری می‌تواند این را اصلاح کند. من به‌عنوان کسی که رشته‌ام عمران است می‌گویم معماری شهری ما دچار پسرفت شده است. جای تاسف است که ما قبل از انقلاب بهترین بنا‌ها مثل تئاترشهر، برج آزادی، سردر دانشگاه تهران و موزه ایران باستان را داریم اما بعد از انقلاب در تهران حتی یک سالن نمایش مثل تئاترشهر نداریم. می‌آییم کنار تئاترشهر مسجد می‌سازیم.
مسجد‌سازی خوب است اما وقتی من از کنار تئاترشهر رد می‌شوم یک بنای زیبای تئاترشهر را می‌بینم و یک دیوار تیره را کنار آن می‌بینم که می‌گویند مسجد است. این یک ضدیت درست کرده است که اثر منفی دارد. مسجد باید جاذبه و معماری درست و صحیح داشته باشد که جوانان را جذب کند. شهردار اصفهان در این زمینه کار خوبی کرده است. من را دعوت کرد و من نتیجه کارش را در شورای‌عالی انقلاب فرهنگی منعکس کردم. نتیجه این بود که ما باید انواع مدل‌های ایرانی و اصیل را در اختیار مشتری بگذاریم که هم ارزان باشد و هم در دسترس. اینها کارهای مهمی است.
خب، انتظار خیلی‌ها بعد از سازمان صدا و سیما این بود که شما مسئولیت جدی داشته باشید؟
پیشنهادهایی بود که من با اجازه مقام معظم رهبری نپذیرفتم.
می‌شود بگویید؟
کمیته امداد. ایشان با توجه به ابعاد مختلف فعالیت‌های کمیته امداد، مدیریت آنجا را به من پیشنهاد فرمودند. منتها چون ایشان تصمیم‌گیری در این زمینه را به‌خودم واگذار کردند و چند روزی را هم به من فرصت دادند که فکر کنم، من از ایشان اجازه خواستم که در بُعد رسانه فعال باشم. من احساس کردم که مدیران بهتری هستند که کمیته امداد را اداره کنند. من کار در فضای مجازی و کار با دانشجویان و جوانان را انتخاب کردم. آقای فتاح هم مدیری بسیار قوی و توانمند هستند که در این مدت خوب عمل کرده‌اند.
صبحانه‌های شما خیلی خبرساز می‌شود. نزدیک‌شدن شما به اصلاحات و برخی چهره‌های سلبریتی یا حتی چهره‌های حاشیه‌دار این باور را در عموم ایجاد کرده است که شما یا برای مجلس و یا برای 1400 برنامه دارید؟ نه مبنای نشست‌تان با عمادالدین باقی مشخص است و نه رابعه اسکو‌یی؟ یا مثلا بلافاصله بعد از استیضاح آقای ربیعی، با او صبحانه کاری می‌گذارید، اساسا مبنای این نشست‌ها چیست؟
در مورد این صبحانه‌ها قضاوت‌های مختلفی می‌شود. برخی هم فکر می‌کنند اینجا عکس منزل من است که آنها اشتباه فکر می‌کنند. اینجا محل کار من است. یک ساختمان 60ساله که 4اتاق آن در اختیار من قرار گرفته. اینجا ساختمان و محل کار مجمع روحانیون مبارز بود که البته آنها محل جدیدی را در شمال تهران گرفتند و بعد از مسئولیت من اینجا را برای دفتر کار به ما دادند که استفاده شود. اما در مورد قضاوت‌ها باید بگویم که اهمیتی ندارد اما می‌گویم بعید است که فردی با یک صبحانه خوردن بتواند رئیس‌جمهور شود. این، دست‌کم گرفتن ریاست‌جمهوری است. مهم این است که عده‌ای می‌خواهند راه گفت‌وگو را ببندند. هیچ‌کس با چند یادداشت در فضای مجازی و جلسات صبحانه، رئیس‌جمهور نمی‌شود.هیچ‌کس با 4تا یادداشت در فضای مجازی و صبحانه خوردن با آدم‌ها، رئیس‌جمهور نمی‌شود.
خب، انتظار خیلی‌ها بعد از سازمان صدا و سیما این بود که شما مسئولیت جدی داشته باشید؟
پیشنهادهایی بود که من با اجازه مقام معظم رهبری نپذیرفتم.
می‌شود بگویید؟
کمیته امداد. ایشان با توجه به ابعاد مختلف فعالیت‌های کمیته امداد، مدیریت آنجا را به من پیشنهاد فرمودند. منتها چون ایشان تصمیم‌گیری در این زمینه را به‌خودم واگذار کردند و چند روزی را هم به من فرصت دادند که فکر کنم، من از ایشان اجازه خواستم که در بُعد رسانه فعال باشم. من احساس کردم که مدیران بهتری هستند که کمیته امداد را اداره کنند. من کار در فضای مجازی و کار با دانشجویان و جوانان را انتخاب کردم. آقای فتاح هم مدیری بسیار قوی و توانمند هستند که در این مدت خوب عمل کرده‌اند.
صبحانه‌های شما خیلی خبرساز می‌شود. نزدیک‌شدن شما به اصلاحات و برخی چهره‌های سلبریتی یا حتی چهره‌های حاشیه‌دار این باور را در عموم ایجاد کرده است که شما یا برای مجلس و یا برای 1400 برنامه دارید؟ نه مبنای نشست‌تان با عمادالدین باقی مشخص است و نه رابعه اسکو‌یی؟ یا مثلا بلافاصله بعد از استیضاح آقای ربیعی، با او صبحانه کاری می‌گذارید، اساسا مبنای این نشست‌ها چیست؟
در مورد این صبحانه‌ها قضاوت‌های مختلفی می‌شود. برخی هم فکر می‌کنند اینجا عکس منزل من است که آنها اشتباه فکر می‌کنند. اینجا محل کار من است. یک ساختمان 60ساله که 4اتاق آن در اختیار من قرار گرفته. اینجا ساختمان و محل کار مجمع روحانیون مبارز بود که البته آنها محل جدیدی را در شمال تهران گرفتند و بعد از مسئولیت من اینجا را برای دفتر کار به ما دادند که استفاده شود. اما در مورد قضاوت‌ها باید بگویم که اهمیتی ندارد اما می‌گویم بعید است که فردی با یک صبحانه خوردن بتواند رئیس‌جمهور شود. این، دست‌کم گرفتن ریاست‌جمهوری است. مهم این است که عده‌ای می‌خواهند راه گفت‌وگو را ببندند. هیچ‌کس با چند یادداشت در فضای مجازی و جلسات صبحانه، رئیس‌جمهور نمی‌شود.هیچ‌کس با 4تا یادداشت در فضای مجازی و صبحانه خوردن با آدم‌ها، رئیس‌جمهور نمی‌شود.