مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با عماد افروغ را در ادامه می خوانید:

با توجه به بحث هایی که این روزها در خصوص حجاب مطرح می شود، دیدگاه شما در خصوص اجباری یا اختیاری بودن حجاب چیست؟

با توجه به تأملاتی که در خصوص «فرهنگ شناسی» داشته ام و لایه مندی هایی که برای فرهنگ قائل هستم، فرهنگ چهار لایه دارد که لایه زیرین آن «هستی شناسی و جهان بینی»، لایه بعدی «ارزش ها و باورها»، لایه سوم «الگوهای رفتاری و هنجارها» و لایه چهارم «نمادها» هستند. خود من شخصا یک تقدم و تأخر فلسفی برای این چهار لایه قائل هستم و معتقدم لایه «هستی شناسی و جهان بینی» زیرین ترین و اساسی ترین لایه یک فرهنگ محسوب می شود؛ که هویت یک جامعه را هم باید در آن لایه جست و جو کرد.

نمی شود اگر کسی حجاب ظاهر نداشت بلافاصله بگوییم که انسان نامسلمانی است و دیندار نیست

یعنی درست است که در نفس الامر باید یک نظم منطقی بین لایه زیرین و لایه های رویین وجود داشته باشد، اما به لحاظ عینی و انضمامی ممکن است ما این ترتب و نظم منطقی را شاهد نباشیم و شکاف هایی دیده شود. مثلا لایه «هستی شناسی و جهان بینی» به لایه «نمادها» تسری پیدا نکند. این دلیل نمی شود که اگر نمادی ناسازگار با لایه زیرین مشاهده شد بلافاصله این شکاف را به لایه زیرین طرف خودمان هم تسری بدهیم؛ مثلا اگر کسی لباس نامناسب داشت بلافاصله بگوییم در هستی شناسی هم مشکل دارد یا اگر کسی حجاب ظاهر نداشت بلافاصله بگوییم که انسان نامسلمانی است و دیندار نیست.

خیلی باید در باور مردم محتاط بود و قضاوت های عجولانه نکرد

حتی ممکن است کسی نماد مناسب داشته باشد اما شما از این نماد مناسب نمی توانید قضاوت کنید که در هستی شناسی و باور او مشکلی وجود ندارد. خیلی باید در باور مردم محتاط بود و قضاوت های عجولانه نکرد. وزن هستی شناسی آن قدر زیاد است که به هیچ وجه نمی شود این وزن را مثلا در نماد جست و جو کرد. از نماد نمی شود به هستی شناسی طرف پی برد، مگر اینکه ما تناسب و سازگاری بین آنها مشاهده کنیم.

عده ای، که مسئولیتی هم دارند، عبارت بسیار شرم آوری به کار برده اند

چون من دیدم و تأسف خوردم که چرا عده ای، که مسئولیتی هم دارند، عبارت بسیار شرم آوری به کار برده اند که اگر امروز می بینیم عده ای روسری را بالای نیزه کرده اند، فردا هم ممکن است یک کلمه چهار حرفی را، که من خجالت می کشم اسمش را ببرم، بالای نیزه کنند. این حرف توهین به انسان و شرافت یک مسلمان است. یعنی تمام کسانی که مثلا حجاب کاملی را رعایت نمی کنند و محجبه به معنای مطلوب بعضی ها نیستند، از ترس روسری را بر نمی دارند.

این توهین است. یعنی تمام کسانی که در عالم مثلا قانون حجاب را ندارند، همه بی عفت هستند؟! این چه حرفی است که زده می شود؟ این حرف مایه تأسف و شرم آور است. بنابر این خیلی باید مراقب حرف ها و قضاوت هایمان باشیم.

حجاب یک اصل ضروری دین اسلام است؛ اما بحث نحوه اشاعه و نشر حجاب است

نکته بعدی که باید عرض کنم این است که بنده معتقدم حجاب یک اصل ضروری دین اسلام است و در ضرورت، جایگاه، اهمیت و گذشته فرهنگی، تاریخی و هویتی و قانون بودن آن شک و تردیدی نیست. اما بحث نحوه اشاعه و نشر حجاب است. بحث من این است که اگر می گوییم قانون هست و می خواهیم نشر دهنده آن از طریق روش های صرفا سلبی باشیم، ما قانون های دیگر هم داریم؛ چرا به آن قانون ها توجه نمی کنیم؟ ما قانون «تسهیل ازدواج جوانان» هم داریم. چرا به بندهای دقیق و ظریف این قانون، که می تواند روی حجاب هم اثر بگذارد، توجه نمی کنیم؟

من موضعی را از آیت الله جوادی آملی شنیدم که آنچه جلوی فساد را می گیرد این نیست که روسری کمی جلوتر بیاید؛ «النکاح سنتی» است. ما قانونی به نام «تسهیل ازدواج جوانان» داریم؛ هیچ به این قانون توجه نشده است. فقط در این قانون آمده بود روز ازدواج حضرت علی(ع) و حضرت زهرا(س) روز ازدواج شود. همین را گرفتند و به هفته هم تبدیل کردند که خرجی نداشت.

من می خواهم بگویم اگر این قانون است که باید بانوان ما حجاب داشته باشند، قانون «ساماندهی مد و لباس» هم قانون است؛ چرا به آن قانون توجه نمی شود و به لوازم اقتصادی آن بی توجهی می شود و هزینه هایی که می تواند برای دولت داشته باشد و دولت هم باید به این هزینه ها به عنوان حق اجتماعی مردم توجه داشته باشد؟ کارهای اخلاقی و تربیتی که باید در این خصوص صورت بگیرد و غفلت هایی که صورت گرفته، یک نکته بسیار اساسی است.

ما کجا به لوازم اقتصادی طرح های فرهنگی و اخلاقی داشته ایم؟!

بحث من اینجا است که نمی توان صرفا با روش های تنبیه و بازدارنده در مواجهه با عامه مردم، نشر دهنده حجاب بود؛ به روش های ایجابی هم نیاز داریم. روش های ایجابی ما روش های تربیتی، اخلاقی و آموزشی مناسب ما و همین قانون مد و لباس و تسهیل ازدواج جوانان است؛ ما تا چه اندازه به این روش های ایجابی توجه کرده ایم که حالا صرفا با روش سلبی بگوییم قانون داریم که بانوان ما باید حجاب داشته باشند و اگر نداشته باشند باید با آنها برخورد شود؟! ما کجا به روش های اخلاقی و تربیتی چنگ زده ایم؟! ما کجا به لوازم اقتصادی طرح های فرهنگی و اخلاقی داشته ایم؟!

آیا با روش سلبی صرف می توان اشاعه دهنده حجاب بود؟!

واقعا ما نگاه منظومه ای به قضایا نداریم. بعید می دانم یک بانوی مسلمان باشد و در ضرورت حجاب و اینکه به هر حال حکم شرعی است، تردیدی داشته باشد؛ کسی تردید ندارد. فقط بحث این است که آیا با روش سلبی صرف می توان اشاعه دهنده حجاب بود؟! آیا به صرف اینکه ما قانون داریم که حجاب لازم هست، می توان نشر دهنده حجاب بود؟! چرا به قوانین دیگر مصرح هم در قانون اساسی و هم قوانین دیگر جمهوری اسلامی توجه و عنایت شایسته ای نمی شود؟

مسائل ایجابی هم دامنه عدیده ای دارند؛ چه در ارتباط با مد و لباس باشند و چه در ارتباط با اقتصاد باشند و عدالت اجتماعی و وظایفی که روی دوش نهادهای آموزشی و تربیتی ما در خصوص نشر اخلاق هست. اگر به اینها توجه می شد، این وضع حجاب ما بود؟! معلوم است جایی ما کوتاهی و غفلت کرده ایم که این وضع حجاب ما است. هنوز قالب کسانی که من می بینم موضع می گیرند، صرفا سراغ یک قانون می روند و غافل می شوند از وجوه ایجابی که آنها هم قانون هستند.

به نظر من این نگاه غیر منظومه ای است و ما از نگاه غیر منظومه ای در این کشور به شدت رنج می بریم. یعنی قدرت رسمی ما هماهنگ نیستند و در یک ارتباط منظومه ای با هم قرار نگرفته اند. نتیجه این می شود که الآن شاهد هستیم یک عده طرفدار حجاب اجباری و یک عده مخالف حجاب اجباری می شوند. به نظر من این غلط است.

حجاب یک ضرورت دینی، شرعی، فرهنگی، هویتی و تاریخی است. یعنی ما در تاریخ کشورمان هم شاهد حجاب بوده ایم و ربطی به اسلام ندارد. قبل از اسلام، زرتشتیان هم حجاب را پاس می داشتند. حتی در تخت جمشید هم می بینید که بعضی از نمادها که مربوط به خانم ها است، محجبه هستند.

اما بحث نشر حجاب است که ما چگونه می توانیم این حجاب را میان نوجوانان و جوانان نهادینه کنیم؟ این روش اخلاقی و تربیتی و توجه به بسیاری از ابعاد قانونی دیگر می خواهد که به نظر من برخورد غیر منظومه ای و یک سویه نگر نمی تواند حل کننده مشکل باشد.

حجاب یک ضرورت است اما نشر آن نمی تواند با روش های سلبی صرف رخ بدهد

بنابر این از نظر بنده به عنوان یک جامعه شناس و کسی که کار فرهنگی کرده، مسأله حجاب اجباری یا عدم حجاب اجباری نیست؛ مسأله این است که حجاب یک ضرورت است اما نشر آن نمی تواند با روش های سلبی صرف رخ بدهد. روش سلبی در کنار روش ایجابی جواب می دهد. البته این در صورتی است که عده ای نخواهند کار سازمانی کنند. اگر بخواهد کار سازمانی در ارتباط با بی حجابی صورت بگیرد، برخورد سلبی می خواهد اما نوعا نمی توان مردم را متهم کرد به اینکه دارند با حجاب برخورد سازمانی می کنند و می خواهند بی حجابی را نشر بدهند.

مأموران گشت ارشاد باید آموزش ببینند و اصلا شکی نیست

نظر شما در رابطه با آموزش مأموران گشت ارشاد و متصدیان امور فرهنگی چیست؟

باید آموزش ببینند و اصلا شکی نیست. اما بنده حسب مسئولیتی که یک زمانی در مجلس داشتم، بحث هایی با نیروی انتظامی داشتم و آنها به ما اینگونه می گفتند وظیفه ما اقتصادی و بسترسازی برای تسهیل ازدواج جوانان یا ایجاد بستر مناسب برای ارائه مدهای مناسب نیست؛ قانون برای ما این وظیفه را تعریف کرده که اگر ما با یک منکری روبرو شدیم، باید با آن برخورد کنیم. ما باید به وظایف خودمان و نحوه امر به معروف و نهی از منکر مسلط باشیم. اگر دیگری وظیفه اش را انجام نمی دهد، من باید چه کار کنم؟!

ما نگاه منظومه ای داشته باشیم. باید بگوییم نیروی انتظامی، شما که داری وظیفه خودت را انجام می دهی، مراتب امر به معروف و نهی از منکر را لحاظ کن و سعی کن از نیروهایی استفاه کنی که آموزش دیده باشند. اصلا این مسأله اخلاقی و تربیتی است. یعنی تا جایی که امکان پذیر هست باید از رفتارهای پرخاشگرایانه پرهیز شود. نمونه های بسیار ارزنده ای از امر به معروف و نهی از منکر خانم ها وجود دارد که آدم لذت می برد چه طوری طرف مقابل را تحت تأثیر قرار می دهد.

باید این روش ها را یاد بگیرند نه اینکه چون نیروی انتظامی هستند، بلافاصله باتوم نیروی انتظامی و ماشین گشت به ذهن متبادر شود. چه اشکال دارد یک مأمور نیروی انتظامی اخلاقی و انسانی برخورد کند؟ پیش از اینکه به مرتبه آخر فکر کند که باید از قدرت قهریه خودش استفاده کند، به مراحل قبل نگاه کند؛ با لسان خوب، ادبیات خوب، نصیحت و ارشاد افرادی را به کار بگیرد که بتوانند نفوذ کلام داشته باشند.

ولی من می خواهم یک چیزی بگویم. با فرض بر اینکه همه اینها رعایت می شود، ممکن است طرف مقابل یک رفتار سازمانی با بی حجابی داشته باشد و نیروی انتظامی باید وارد قضیه شود. نوعا این بحث در جامعه شناسی فقر و حتی جامعه شناسی جرم جا افتاده که در ارتباط با فقر من این مطلب را بیشتر از یک جامعه شناس دیدم. این است که ما سعی کنیم شکاف درآمدی را تعدیل کنیم و تا جای ممکن فاصله طبقاتی کمتر شود و به جای اینکه با مجرم عادی برخورد شود، که می تواند ناشی از فقر باشد، با مجرم سازمان یافته برخورد شود. یعنی در واقع وظیفه پلیش مواجهه با جرم های سازمانی باشد.

برخورد قهریه نیروی انتظامی بیشتر متوجه جرائم سازمانی شود

در مورد بی حجابی همین طور است. یعنی برخورد قهریه نیروی انتظامی بیشتر متوجه جرائم سازمانی شود. جرائم سازمان یافته یعنی یک عده ای سازمان یافته می خواهند بی حجابی را نشر بدهند و فقط یک امر شخصی نیست. توصیه می کنیم که نصایح آنها هرچه اخلاقی تر و انسانی تر باشد. فقط در مورد حجاب نمی گوییم و در برخورد با جرائم راهنمایی و رانندگی و مسائل دیگر هم می گوییم، هرچه برخورد آنها انسانی تر باشد، اثر آن بیشتر است.

این یک واقعیت انسانی و اجتماعی قضیه است. ضمن اینکه شرع هم به درستی بحث امر به معروف و نهی از منکر را گفته که مواجهات مردم با هم ذیل امر به معروف و نهی از منکر چگونه باشد. در دهه عاشورا، که اسم آن را دهه امر به معروف و نهی از منکر گذاشته اند، سال ها شاهد بوده ایم که حرکت امام حسین(ع) تحریف می شود. امام حسین(ع) از بین چهار سطح امر به معروف و نهی از منکر مردم با مردم، دولت با مردم، دولت با دولت و مردم با دولت، آخری را گرفته است؛ یعنی فریادهایی که مردم علیه قدرت رسمی می زنند. فریادهایی که امام حسین(ع) علیه حاکم می زد را رها کرده اید و فقط به مردم با مردم چسبیده اید. یعنی مردم را به جان مردم انداخته اید.

مگر ما می گوییم مردم با مردم نباید امر به معروف و نهی از منکر کنند؟! می گوییم در کنار سه سطح دیگر باشد. هم دولت باید بتواند از طریق مردم امر به معروف و نهی از منکر کند و هم با مجموعه متصدیان خودش امر به معروف و نهی از منکر کند و نگوید اینها خط قرمز من هستند؛ مثل یکی از دولت های گذشته. دیگر اینکه مردم بتوانند به راحتی دولت را امر به معروف و نهی از منکر کنند.

حسب خطبه 34 نهج البلاغه که می فرماید «مرا بر شما حقی است و شما را بر من حقی؛ و حق من بر گردن شما این است که مرا در نهان و آشکار نصیحت کنید. ما نصیحت مردم نسبت به حاکمان را کنار بگذاریم و فقط به نهی از منکر مردم با مردم بچسبیم؟! باز هم می گویم باید برخورد منظومه ای شود. در کنار وظایف نیروی انتظامی، سایر نهادها وظیفه دارند و باید این وظیفه را انجام بدهند. به هر حال، شما اگر منظومه ای حرکت نکنید و فقط به وظایف خودتان بچسبید و سایر نهادها به وظایف خودشان عمل نکنند، مسلم بدانید که به نتیجه نخواهید رسید.

این روزها به دلیل مشکلات اقتصادی اعصاب مردم خرد است؛ با کوچکترین مواجهه ای ممکن است به هم بریزند

تبلیغ، ترویج و دفاع از یک اصل دینی اگر با کارهایی مثل فیلم هایی که در خصوص درگیری خانم های با حجاب و بد حجاب همراه شود، آیا موجب وهن دین نمی شود؟

من فیلم آن اتوبوس را دیدم ولی نمی توانم درباره آن داوری کنم چون از قبل و بعد آن اطلاع ندارم. ولی به عنوان یک فهم زمینه ای عرض می کنم، این روزها به دلیل مشکلات اقتصادی اعصاب مردم خرد است و چون اعصابشان خرد است، با کوچکترین مواجهه ای ممکن است به هم بریزند. این فرق می کند با کسی که به صورت سازمانی وارد قضیه شده باشد.

دقت کنید که اصول دینی را صرفا نباید انتزاعی ببینید و باید وجوه انضمامی و عینی و زمینه ها و بسترهای آن را هم ببینید. یعنی الآن چون شرایط خاص است شاید آدم به این نتیجه برسد که نتیجه نمی دهد. اتفاقا یکی از شروط امر به معروف و نهی از منکر هم این است که احتمال تأثیر بدهی؛ اگر احتمال تأثیر ندهی و خطر جانی تو را تهدید کند وظیفه نداری. من نمی خواهم وارد این مقولات شوم که حکمی صادر کنم؛ چون اطلاع ندارم. ولی می خواهم بگویم که همه اینها را باید لحاظ کرد.

حاکمیت نمی تواند از وظایف خودش چشم پوشی کند و مردم را به جان مردم بیاندازد

یک کسی می گوید تحت هر شرایطی می خواهم امر به معروف و نهی از منکر کنم؛ اسلام که نگفته تحت هر شرایطی. ولی بحث من این است که وقتی حکومت اسلامی می شود، امر به معروف و نهی از منکرش کل حاکمیت را می گیرد و دیگر نمی تواند فقط فرد به فرد باشد؛ و اگر منکری در جامعه دیده می شود، در سطح کلان مسئولیت آن با حاکمیت است و اگر معروفی هم دیده می شود باز در سطح کلان مسئولیتش با حاکمیت است. حاکمیت نمی تواند از وظایف خودش چشم پوشی کند و مردم را به جان مردم بیاندازد.

همه بحث من این است که حاکمیت از وظایف ایجابی خودش کوتاهی کرده، فاصله گرفته، یا صرفا به برخورد سلبی اکتفا کرده و یا دیگران را به اسم امر به معروف و نهی از منکر به جان همدیگر انداخته است. در حالی که ما می گوییم این یک سطح امر به معروف است. اگر حاکم نسبت به سستی ها و کاستی های مجموعه خودش کوتاه آمد یا غفلت کرد چه می شود؟ اگر منظومه ای ببینیم بهتر به نتیجه می رسیم.

مشکل اینجاست که ما برخورد منظومه ای و همه جانبه نداریم و یک سویه و یک جانبه برخورد می کنیم و در این برخورد یک جانبه هم معمولا سعی می کنیم مسائل را به گونه ای پیش ببریم که کمتر خودمان آسیب ببینیم و مورد نقد واقع شویم؛ یعنی باز هم مردم مقصر اصلی می شوند.

در این میان یک مسئول فرهنگی کشور از فرد با حجاب تقدیر کرد و از سوی دیگر فرد بی حجاب را هم بازداشت کردند. از نظر فرهنگی آیا این کار درست است؟

یک وقتی هست طرف را به این خاطر می گیرند که کتک کاری داشته و طرف مقابل شکایت کرده است. هر طور از شما شکایت شود و شما خطا کرده باشید پلیس وارد عمل می شود. این ربطی به بحث حجاب و غیر حجاب ندارد و یک جرم عادی است. اگر فردی است، برخوردها باید با انعطاف بیشتری باشد. یعنی توصیه من به آن خانم محجبه این است که حتی اگر مورد ضرب و شتم هم واقع شده، ببخشد.

اما اگر جرم آن خانم سازمانی باشد چه کار کنیم؟ یعنی سازماندهی شده نشر بدحجابی کرده باشند، فرق می کند. یعنی قضیه فقط این نیست که من بد حجاب هستم، نه تنها من بد حجاب هستم، دارم به صورت سازمانی این را نشر می دهم. آن دیگر به شکایت آن خانم هم ربط ندارد و وظیفه حاکمیت است. چون حاکمیت وظیفه نشر معروف را دارد و یکی از معروف های ما محجبه بودن است.