گروه خانواده: مسئله خانواده و جمعیت سال هاست که متولی واحد ندارد و با وجود قوانین و حتی اسناد بالادستی در این حوزه غفلت شده است، به همین دلیل مشکلاتی اعم از عدم اجرای قانون تسهیلات ازدواج، مشکلات بیمه ناباروری، معضلات زنان باردار شاغل و... به فراموشی سپرده شده است. طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده چندی پیش به عنوان نخستین طرح در حوزه حمایت از خانواده و جمعیت در مجلس یازدهم شورای اسلامی اعلام وصول شد. بر این اساس، وزارت بهداشت موظف خواهد بود در اجرای تحقق اصل بیست و نهم(۲۹) قانون اساسی، اقدامات لازم را جهت ترویج و افزایش پوشش مراقبت ویژه از بارداری‌های پرخطر با رویکرد ارتقای نرخ باروری کل به مرحله اجراء درآورد.
در صورت تصویب نهایی این طرح، وزارت بهداشت و سازمان صدا و سیما موظف می‌شوند با همکاری سایر مراکز ذی‌ربط به‌منظور حفظ سلامت مادر و کودک و افزایش بارداری و فرزندآوری سالم، نسبت به فرهنگ‌سازی و آموزش مناسب در ارتباط با اصول باروری سالم، سلامت بارداری، زایمان طبیعی و ایمن و پرهیز از سزارین غیرضروری، پیشگیری از ناباروری، اختلالات ژنتیکی، بیماری‌های متابولیک و نظایر آن اقدام کنند.
در خصوص این طرح، نیازها و ضرورت ها و نقاط قوت و ضعفش دکترپدرام کاویان، مسئول میز جمعیت اندیشکده ایتان و حجت الاسلام عبداللهی فعال حوزه و دانشگاه به پرسشهای خبرگزاری فارس در میزگردی پاسخ داده اند :
*لطفا در ابتدای کار درباره طرح تعالی جمعیت بفرمایید و اینکه آیا اجرای آن را در راستای تحقق بخشیدن به هدف ازدیاد جمعیت و فرهنگ سازی مناسب در این رابطه می بینید یا خیر؟
دکتر کاویانی: خب اگر بخواهم رک و راست بگویم واقعیت این است که این طرح جز برداشتن یک سری موانع کار مهم دیگری نخواهد کرد. به هرحال هر دولت انقلابی یا غیر انقلابی در هر کجای جهان که به مسئله جمعیت توجه و دغدغه داشته باشد ، چنین کارهایی را برای کشورش انجام می دهد و نیاز به قانون در رابطه با آن ندارد. به نظر من این قانون آنقدر کلی و مبهم است که خیلی راحت می توان آن را دور زد. اکثر افرادی که این طرح را نوشته اند خودشان درگیر مدیریت نبودند و نمی دانند چقدر راحت می توان گزارش داد و چنین طرح هایی نوشت، درحالیکه قانون باید تیز و برنده باشد، قانونی که تیز نباشد، کلی و مبهم می شود و اصلا به عمل نمی رسد.
ببینید فقه در ارتباط با مسائل خانوادگی و زوجین قوانینی دارد که کاملا وضعیت را مشخص کرده است، هیچ ابهامی هم ندارد، منتها قانون در سایر موارد آنقدر جای نفوذ دارد که در مقام اجرا گیر می افتد و به اجرا نمی رسد. دیشب از یکی از دوستانم درباره همین طرح سوال می کردم که قرار است پس از این چه اتفاقی بیافتد آیا مجلس قرار است جزئیات را در بیاورد؟ او هم پاسخ داد که ستاد عالی جمعیت می بایست این کار را انجام دهد و من هم گفتم این ستاد که دست دولت است و می تواند هر طور که دوست دارد و خط و مشی اش اجازه می دهد برای ارتقا جمعیت برنامه بریزد، پس چه تضمین دیگر برای اجرای این قانون وجود دارد؟
به نظر من عجله کردن برای نگارش و تأیید و تصویب این قانون کار اشتباهی بود، بهتر بود که پنجاه تا صد نفر حقوقدان و استاد دانشگاه آن را می خواندند و بازخورد می دادند، این همه صبر کردیم یک ماه دیگر هم رویش تا بلکه خلاءهای قانونی اش گرفته شود.
*آقای عبدالهی نظر شما درباره اجرایی شدن این قانون چیست؟
حجت الاسلام عبداللهی: ببینید نظر شخصی من درباره این طرح همان است که درباره قانون تسهیل ازدواج اتفاق افتاد ، به هرحال منابع مالی که برای اجرای آن در نظر گرفته شده ، پایدار نیست. همین پایه های مالیاتی که نخستین مصوبه مجلس در کمیسیون اقتصادی بوده هنوز به نتیجه نرسیده است، دو بار هم به شورای نگهبان رفته و برگشته و حتی اگر هم به نتیجه برسد، شاید برای اجرایی شدن زمان ببرد. الان خود آماری هم که سازمان امور مالیاتی برای شش ماه گذشه منتشر کرده برای خانه های لوکس عملا صفر بوده است و اجرایی شدنش سخت است.
رهبر انقلاب از مدت ها قبل مطالبه بحث ارتقای جمعیت را داشتند حتی در سالگرد امام خمینی(ره) هم گریزی به این بحث زدند، منتها مسئله این است که نباید براساس جو عمومی یک طرحی مجدد به مجلس برود و تصویب که به سرنوشت باقی موارد وطرح های پیشین دچار شود به همین دلیل به نظر من از همین حالا جماعت کارشناسان، مطالبه گران و دانشجویان حوزه می توانند کار را طوری جلو ببرند که نتیجه ملموس و خوب در بحث تعالی جمعیت بدهد وگرنه چون هنوز این امر به یک بحران تبدیل نشده ، اهمیتش را خیلی از نهادهای نظارتی جدی نمی گیرند.
*چه اتفاقی به لحاظ فرهنگی با این طرح قرار است رخ بدهد؟
دکتر کاویانی: پنداشت ما این بود که در واقع مجلس انقلابی در نگاه فرهنگی می بایست نسبت به این مقوله اهتمام داشته باشد منتها ما وقتی مواد فرهنگی را می بینیم ، انگار که اینطور نیست، چرا که هم از نظر استانداردهای قانون نویسی لنگ می زنیم و هم اینکه بعضا نهادهایی متولی شدند که ادعایی ندارند و مأموریتی برای خود قائل نیستند.
*براساس چه استنادی این را می گویید؟
به طور مثال همین اولین ماده فرهنگی که بدان در طرح اشاره شده که موسسات آموزش عالی (یعنی دانشگاه ها یا دانشگاه های غیر انتفاعی) محتوای درسی در این رابطه برای اهداف جمعیتی، خانواده و ازدواج ایجاد کنند، درحالیکه دانشگاه های ما امروز کاری که باید خودشان انجام بدهند را انجام نمی دهند، تازه ما در این طرح از آنها بخواهیم بیایند این طرح را هم عملی و اجرایی کنند.
در این طرح آمده که دانشگاه ها موظف به تولید بسته فرهنگی چون برگزاری نمایشگاه و جشنواره در این زمینه باید بشوند. حال سوال این است که این اتفاق چطور باید بیافتد با یک نمایشگاه و جشنواره می توان سبک زندگی و دید مردم را به فرزندآوری تغییر دارد به طوریکه زندگی و تحصیلش را یک جوان بر این مبنا قرار دهد؟ حال فرض کنیم که تأثیرگذار هم باشد، براساس چه سازوکار و ماموریتی این کار باید صورت بگیرد؟
درست است که دانشگاه مبدأ تغییر تفکر درباره کنترل جمعیت بوده و هست، منتها چه مسئله شناسی می بایست ذهنیت ها را به سمتش ببرد؟ یا مورد دیگری که به همکاری وزارت آموزش و پرورش، حوزه علمیه و سازمان تبلیغات اسلامی در زمینه آموزش و مهارت در زمینه ازدواج و گنجاندن سیاست های کلی جمعیت و خانواده در کتب درسی ، مهارت دوران بلوغ و آموزش مستمر اولیا و کادر آموزش اشاره شده است. شاید نگارنده این ماده فکر کرده به راحتی می توان نهادها را موظف کرد که چندصد میلیارد هزینه این کار کنند، به هرحال این کارها برنامه روتین یک مدرسه که نیست نیاز به طی کردن فرآیند ، تربیت مربی و محتوای مناسب در طی سال ها دارد.
حال برگردیم به سوال شما.نگاهی که در بخش فرهنگی حاکم بوده است این است که مثلا نسلی تربیت می کنیم که به آنها در کتب درسی ریاضی درس می دهیم آنها هم به ریاضی علاقه مند می شوند اما سوال این است که آیا اگر درباره خانواده، جمعیت و فرزندآوری هم با نگاه مثبت تدریس کنیم، جوانان باز هم به فرزندآوری علاقه مند می شوند؟ این یک حرف کاملا بدون پایه است چرا که مسئله شناسی درست ندارد.
*دچار بحران پیری جمعیت هستیم
متأسفانه الان ما دچار بحران پیری جمعیت هستیم اینکه یک نسل بدون پشتوانه یعنی متولدین سال های 59-60 و 61 در یک دوره میانسالی به شدت تنها می شوند و نیاز به مراقب دارند اما چون بچه ندارند یا یک بچه دارند، کسی نیست که از آنها در آینده مراقبت کند، این سال ها را هم برای همین مطرح کردم چرا که پرجمعیت ترین گروه های سنی ما در این چند دهه انقلاب هستند و پس از آن به دهه هفتاد می رسیم.
در نهایت در یک جایی 30 درصد جامعه ما یک مرتبه بالای 60 سال و در سن بازنشستگی می شوند ، طبق آخرین سرشماری 50 درصد خانم های این سنینی که مطرح کردیم ، یا بدون بچه یا یک بچه دارند و 25 درصدشان هرگز ازدواج نکرده اند، حال شما ببینید که این جمعیت یک مرتبه به دوران سالمندی می روند، حتی صندوق های بازنشستگی را هم دچار فروپاشی می کنند، چرا که دیگر نیروی کار نیستند و باید حقوق بازنشستگی بگیرند بنابراین ما با پدیده سالمندان خیابانی مواجه می شویم.
حال مطرح می شود که می بایست نسلی را پرورش دهیم که نگاهشان به فرزندآوری مثبت باشد از بین متولدین دهه 1400 که وقتی قانون اجرا شد ، آموزش و پرورش نگاه اینها را به فرزندآوری مثبت کند و مثلا در سی سالگی که به سن ازدواج رسیدند، سال 1430 شده و ما بحران جمعیت را پشت سر گذاشته ایم و همه عوارض پیری جمعیت را دیده ایم،بنابراین این طرح ناظر بر مسئله شناسی نیست و فضا کاملا آرمانی است.
*یعنی به نظر شما اصلا در این طرح نکات مثبتی دیده نمی‌شود؟
حجت الاسلام عبداللهی: ابتدا من تشکر کنم از خبرگزاری فارس که پایه بحث ازدواج و جمعیت را در رسانه ها گذاشته و امیدوارم که از سوی دیگر رسانه ها و خبرگزاری ها هم توسعه پیدا کند و به مسئله شناسی و تحلیل و گفت وگو برسد، ما اگر بخواهیم مسئله هایمان خصوصا در عرصه‌ی کلان حل بشود، باید آنها را تبدیل به گفت وگوی ملی کنیم.
علاوه بر مواردی که در زبان روزانه مردم است مثل قیمت شیر و پوشک و چیزهای دیگر که به اقتصاد ربط دارد و ملی است خیلی چیزها هم زیرساختی است مثل همین جمعیت و ازدواج و تشکیل خانواده که شاید ملی به نظر نرسد چرا که بخش اعظمی از مردم ما این مسئله را مسئله خود نمی دانند، تجربه چهل ساله اداره کشور نشان می دهد که ساختارها عاجزتر از این هستند که بدون مردم مسئله ها را حل کنند برای رفع یک مشکل باید اراده ملی پای کار باشد.
سه نکته مثبت طرح تعالی جمعیت
از مقدمه بگذریم و به سوال شما برسیم، من فکر می کنم سه نکته مثبت در این حرکت وجود دارد که باید مورد تقدیر و تشکر نمایندگان محترم مجلس قرار دهیم، نخست تشکر بابت اینکه نمایندگان این اهتمام را داشتند به این مسئله بپردازند وگرنه حضرت آقا از سال 91 بحث جمعیت را مطرح کردند و ما تازه حرکتی در این رابطه قانون گذاری زدیم، سال 92 ما یک خیزی برداشتیم که فقط منجر به یک تبصره شد و الحمدلله سال 99 به یک قانون رسیدیم که باز تازه قانون سال 72 را نقض کرده است.
نکته دیگر نگاه فرهنگی در این قانون است یعنی در قانون نویسی ما مقوله فرهنگ قدری جدی گرفته شده است، به طور مثال توجه به الگوسازی جایزه ملی جمعیت که البته باز هم همین روزها صدا و سیما در شبکه شش می خواهد انتظار خبر فرزند نهم یک خانم اردکانی را بدهد، روی شش کیلو بودن بچه تمرکز دارد تا نهمین فرزند بودنش! درحالیکه همین کشور همسایه ما پوتین هفته ای یک بار کاخ خود را به روی خانواده های پرجمعیت باز می کند تا بازدید کنند، پذیرایی شوند و با او عکس یادگاری بیاندازند این خود یک حرکت نمادین سیاست مدارانه عالی برای فرهنگ سازی فرزندآوری است.
و در نهایت نکته سوم این است که در این قانون به فرهنگ تبلیغات اهمیت داده شده است یعنی اینکه بدانیم با تبلیغ چیپس و پفک و رب به فرهنگ مناسب نمی رسیم کاری که الان صدا و سیما می کند یا با سریال هایش که حال نمی خواهم بدان ورود کنم. در این تبلیغات می بایست گفتمان فرهنگ دینی در اقناع مردم و بعضی ساختارهای حاکمیتی که تا به حال گوشه رینگ بودند مثل سازمان تبلیغات اسلامی مورد توجه قرار بگیرند و در نهایت نقش مردم در توجه به سازمان های مردم نهاد نیز در این قانون حائز اهمیت است.
*در زمینه نقاط ضعف این طرح آیا شما قبول دارید که به راحتی ممکن است سرنوشت این طرح هم به سرنوشت قانون تسهیل ازدواج منجر شود؟
ببینید این همین نقطه ضعف طرح هم محسوب می شود که آقای کاویانی اشاره کردند. اصلی ترین نقطه ضعف همین عدم شفافیت ناظر بر اجرا است که در بدنه ساختارهای حاکمیت لابه لای مدیران میانی ارشد وجود دارد و به راحت می توان از منفذها عبور کرد و به نتیجه مطلوب نرسید.
منظور این است که مثلا من به عنوان یک مدیر می روم دوره می بینم، آموزش می دهم و برنامه فرهنگی و جشنواره در راستای این قانون می گذارم و در نهایت هم بیلان کاری می دهم و می گویم که وظیفه ام را انجام دادم حال چه ضمانت اجرایی وجود دارد که این فرهنگ سازی صورت گرفته باشد یا خیر.10 ضامن اجرایی هم بگذاریم باز هم بی فایده است.در نهایت من احتمال زیاد می دهم که به خاطر همین مشکلات به جز برخی بندها که شفاف هستند ، این قانون هم به سرنوشت قانون تسهیل ازدواج سال 84 دچار شود.
از نظر من مهمترین نکته ابهام هم عدم تعیین تکلیف جزئی دستگاه ها و جزئیات آیین نامه اجرایی ذیل قانون است مثل اینکه همه چیز واگذار به ستاد ملی جمعیت بشود که دست دولت است و اگر دولت اراده جدی برای حل مسئله جمعیت نداشته باشد، کلی بهانه می تواند بیاورد که قانون را دور بزند اما اگر اهتمام داشته باشد، کار را پیش می برد.
در ماده دو هم که اشاره به وظیفه آموزش و پرورش و حوزه علمیه شده باز هم قانون مبهم است اینکه قرار است در این راستا چه اتفاقی بیافتد؟ مثل اینکه ما در عرصه عفاف و حجاب 26دستگاه و ده ها قانون داریم اما در نهایت هیچ اتفاقی هم نمی افتد، چرا که قانون کلی است و ضمانت اجرایی ندارد.
بنابراین این ابهام ها باعث می شود امکان جهش جمعیتی نباشد و در نهایت به نظر من اگر جنبه های اقتصادی این قانون قابل اجرا باشد، برخی موانع را برای فرزندآوری رفع می کند، مثل اینکه اگر همسر من بخواهد مرخصی از دانشگاه بگیرد به او مرخصی می دهند و این مانع رفع می شود و تشویق در کار نیست یعنی بسترسازی و جهشی رخ نخواهد داد و در نهایت خانواده ای که براساس فرزندآوری در فشار است، قدری بارش کمتر می شود اگر ضمانت اقتصادی برای این کار وجود داشته باشد.
*جناب دکتر کاویانی شما اشاراتی به بحث صدا و سیما کردید ، در این رابطه بیشتر توضیح دهید که چطور می تواند صدا و سیما با تبلیغاتش در این راستا موفق عمل کند؟
دکتر کاویانی: ببینید من تا ماده سه این طرح عرایضم را مطرح کردم از ماده چهار به به بعد هم می توان همان نقاط قوت را برشمرد که کارهایی را ممنوع کرده است . به هرحال دستگاه های فرهنگی ما علی الخصوص صدا و سیما نزده می رقصد، یعنی همین الان که کسی نمی گوید، صدا و سیما تبلیغ تک فرزندی می کند و این روتین برنامه هایش شده است. همین سریال ساعت 21 ، «صفر 21» که در آن به شکل واضح یک عبارتی را مشخصا مطرح می کردند برای زدن موضوع فرزندآوری در ذهن مردم که این بهرحال روی ذهن یک نوجوان تا بزرگسال تأثیر می گذارد.
اینجا از ماده چهار تا شش به نوعی این اقدامات را با مانع مواجه کرده که مثلا نباید این اتفاقات بیافتد و کار درستی هم هست منتها باز جایی که کار رویکرد ایجابی گرفته، کمیت می لنگد. مثلا اینکه بیست درصد تخفیف برای نمایش خانواده سه فرزنده در تبلیغات صدا و سیما باشد. این اقدام درستی است اول شاید این سوال مطرح شود که صدا و سیما اصلا می تواند چنین کاری را بکند چرا که آنتن دستش است؟
آنتن صدا وسیما سالهاست به فروش می رسد
به هرحال الان تقریبا همه چیزهای ممنوعی که از سال ها قبل در صدا و سیما بوده در این چند سال آزاد شده و آنتن به فروش می رسد از آواز با غنا گرفته تا محتوای سخیف و شعرهای فیلم فارسی های قبل انقلاب که در تبلیغات باز است، حال در این طرح می خواهد از این فضا استفاده کند و بخشی نیز اختصاص به سیاست های حمایت از فرزندآوری قرار دهد.
من چون اعتقاد دارم که در این راستا مواد فرهنگی به ضد خود تبدیل می شود، نظرم در این رابطه همین است منظورم هم این است که مثلا همین گاوی که الان پنیر تبلیغ می کند و آدمی هم آنجا نشسته وسط کارهایش پس فردا تبلیغ فرزندآوری هم بکند و در واقع این فرهنگ را به ضد خود تبدیل می کند چرا که این اتفاق هوشمندانه نیست و خانواده سه فرزنده با دیدن همین تبلیغ دچار ناراحتی و خجالت می شوند.
شما این را در نظر داشته باشید که در بخش کنترل فرزندآوری از همان سال های قبل هیچ کاری بی برنامه و بدون شعار و مطالعه میدانی و پیمایشی نبوده است، بعد ما تصور می کنیم با استفاده از همین بستر می توانیم حرف های خودمان را بزنیم، اما آن بستر برای زدن همان حرف ها است. من نگران این لحظه هستم که صدا و سیما به این شکل وارد حوزه جمعیتی شود. به هرحال اینطور نیست که رییس صدا وسیما ابلاغیه های رهبر انقلاب را قبول نداشته باشد، قطعا اینطور نیست مهم برنامه ساز است که می بایست در این راستا باشد و اینجاست که ما باید انگشت حسرت به دندان بگزیم و موادی دقیق طراحی کنیم که چنین مسائلی از آن بیرون نیاید و اینجاها دست روی بحث های جرم انگاری بگذاریم.
برای چنین مشکلاتی می بایست آن مسئول پخش را که چنین گاف هایی از زیر دستش در می رود مواخذه کرد، اتفاقا من زمانی که می خواستم در این جلسه شرکت کنم، جمله ای شنیدم که می گفتند این طرح تدوین شده مجلس انقلابی است و درست نیست که از آن انتقاد کنیم. خیر من نظرم این نیست و به نظرم این نگاه درستی نیست. ما انقلاب کردیم که این کشور را درست اداره کنیم این قانون برای این کشور وضع می شود و مگر می شود گفت که مجلس انقلابی است و پس هر چه بادا باد؟
این همه آدم الان مشکل دارند در حالیکه فرزند می خواهند اما فشارهای جامعه اجازه نمی دهد که فرزنددار شوند و ما می بایست این مانع ها را از جلوی پایشان برداریم نه اینکه چند مانع هم به جلوی پایشان اضافه کنیم و آنها آلت طنز و سخره شوند و بعد هم خودمان کارنامه مان را گردن نگیریم! الان ما داریم می گوییم که این مواد فرهنگی موجود صد در صد به ضد خود تبدیل می شود، مگر اینکه ما دقیق بنویسیم که فلان مولفه در تولیدات بصری ما مجوز نمی گیرند و قال قضیه را بکنیم و اجازه ندهیم که با این طور بسترها به بازیچه گرفته شویم.
*جناب عبداللهی شما هم در این رابطه نظر نهایی دارید؟
اتفاقا این نکته اخیری که آقای کاویانی مطرح کردند را رهبر انقلاب بارها به دانشجویان گفته اند که نقطه غیر قابل نقدی در نظام نیست و ایشان همه را به آزاداندیشی و نقد دعوت می کنند حتی از زمانی که خودم دانشجو بودم، خاطرم هست که ایشان مطرح می کردند حتی اگر شما تحقیق کردید و به نتیجه ای خلاف نظر من هم رسیدید، ارزشمند است، چرا که تنها راه پیشرفت و رشد کشور همین آزاداندیشی است. یعنی در مقام نظر ما کاملا با آزادگی بحث علمی و نقد کنیم.
حضرت علی (ع) هم می فرمایند که وقتی شما به یک حرف متقن و محکم می رسید که آن حرف را در زد و خورد با آراء اندیشه ورزان قرار دهید. اگر قرار باشد ما پشت درب بسته بنشینیم و تصمیم بگیریم و بعد اجرا کنیم، مشخص است که حرف محکمی تولید نمی شود امیدوارم که این حرکتی که مجلس شروع کرده نقطه آغاز باشد و استمرار پیدا کند و نقاط ضعف کار گرفته شود و بعد هم بتوانند همه ظرفیت های کشور خصوصا مردمی را بسیج بکنند برای اینکه مسئله جمعیت تبدیل به یک مسئله ملی در کشور شود و مردم احساس تهدید جدی بکنند و موانع را هم بتوانند از اقتصادی تا فرهنگی از سر راه مردم بردارند و ما شاهد یک جهش در مسئله جمعیت باشیم که مقوله تمدنی است و دارای ابعاد برجسته به حساب می آید.
ما مدت هاست در عرصه جمعیت نشست ها و جلسات متعدد داریم ، شنبه این هفته هم جلسه ای با خانواده ای پرجمعیت با موضوع اقتصاد داریم و پیگیر این موضوع هم هستیم و گروه های مطالبه گر مردمی هم در این رابطه هستند که توانستیم آنها را پیدا کنیم به نظرم اگر این گروه ها در بستر مناسب قرار بگیرند و خوراک فکری مناسب داشته باشند می توانند کارهای مهمی انجام دهند که شاید نهادهای حاکمیتی هم در این سال ها نتوانستند بکنند انشالا ظرفیت فارس من زمینه ای برای چنین اتفاقات باشد.
