دکتر «حسین راغفر » چهره آشنای اقتصادی این سال ها هیچگاه از گفتن و نوشتن درباره جریان اقتصادی که بیش از دو دهه سکان نهادهای موثر اقتصادی را در ایران پس از جنگ برعهده داشته خسته نمی شود.

او و همفکرانش با بیانی گرم و پرحرارت و کاملا جهت دار درباره اقتصاد سخن می گویند و این از آنها تصویری ساخته است کاملا مغایر با تصور معمول از اقتصاددان‌های متعارف که در پوشش علم همیشه ادعای بی طرفی دارند. 

 اقتصاد از نظر آنان بر خلاف تصور معمول (تصوری که به خصوص اقتصاددانان عموما مهندسی خوانده در کشور ما نیز جا انداخته اند) در اعداد و ارقام خلاصه نمی شود و با پوست و گوشت و خون انسان ها سر و کار دارد. در تصور آنها از اقتصاد، معیار نهایی برای بهبود وضعیت اقتصادی نه آمار و ارقام و گزارش های کمی و رسمی که برداشت عینی و ملموس انسان ها از زندگی شان است. 

با دکتر راغفر درباره دغدغه همیشگی اش و اوضاع اقتصادی نابسامان این روزها گفت‌گو کرده ایم. اوضاعی که به اعتقاد او محصول همان نگاه اقتصادی متعارف است که بر خلاف ادعاهای «علمی» و «غیر ایدئولوژیک» صاحبانش در کشور، طی نزدیک به ۳ دهه، بسیار هم جهت دار و جانبدارانه عمل کرده است، اما بیشتر به نفع طبقات برخوردار جامعه.

او این اقتصاددانان را متهم می کند که بدون داشتن سواد نظری لازم به خصوص در حیطه روش شناسی  و فلسفهء علم ِ اقتصاد، مشهورات رایج دنیای لیبرال و نئولیبرال را به مثابه وحی منزل تلقی کرده و با جدیت نیز در کشور پیاده کرده اند که نتیجه آن نیز مانند سایر کشورهایی که به این توصیه ها و مشهورات عمل کرده اند چیزی جز بهره‌مندی طبقاتی خاص در مقابل فقر و فلاکت عموم مردم  نبوده است.  او  اجرای این برنامه ها ر ا در کشور  کاملا مغایر با قانون اساسی و ارزش های انقلاب تفسیر می کند و از نفوذ و قدرت اقتصاددانان یادشده در مراکز تصمیم گیری کشور با عنوان «کودتا» یاد می کند.

به نظر او راه حل مشکلات پیچیده امروزی که نئولیبرال های وطنی  پدید آورده ند و اعتماد سیاسی را خدشه دار کرده اند مشارکت مردم و توسعه نهادهای مدنی است. 

وی می گوید: بزرگترین سرمایه یک جامعه اعتماد مردم به حکومتش است و مسئله این است که این را چطور بازسازی کنیم. 

به گفته راغفر امروز یکی از پیامدهای ارز 4 برابری که صورت گرفت مهاجرت نیروی انسانی ماست که  هزینه هایش در آینده کشور به مراتب بدتر از غارت ارزی است که صورت می گیرد و باید زمینه ای فراهم کرد که آنها و همه کسانی که در خارج از کشور هستند و دستشان به خون کسی آلوده نیست برگردند.  

راغفر می گوید: سه دهه است که در را بسته اند و فقط به یک جریان خاصی در اقتصاد اجازه داده اند و هرکس دیگری حرف زده گفته اند یا نمی فهمد یا بی سواد است یا مغرض است یا خرابکاری می کند یا مارکسیست است  یا چپ است. هرکسی را به بیرون از صحنه پرت کرده اند... حرف حق در آستین هیچ کسی نیست و باید این را از گفتگو در جامعه فراهم کنیم. 

*  انتقام گیری از انقلاب

ارزیابی شما از عملکرد  اقتصادی ایران از سال 68 تا کنون چیست؟ چقدر توانسته ایم موفق باشیم؟ آیا به سمت اهداف انقلاب حرکت کرده ایم یا از آن دور شده ایم؟

ما بعد از سال 68 یک تغییر ایدئولوژی داشتیم که کاملا مخالف ارزش های انقلاب بود و در این سه دهه هم عملا بر همین ارزش های جدید یا ضد ارزش های جدید تاکید کرده ایم و  اگر بخواهم ارزیابی ام را خلاصه کنم باید بگویم یک ضد انقلاب و کودتا علیه خود مفهوم انقلاب رخ داد. به نظر می رسد که نوعی انتقام گیری از ارزش های انقلاب بود و این اتفاقی است که متاسفانه کماکان ادامه دارد.  البته نقش اقتصاد خیلی تعیین کننده است از جهت اینکه به تعبیر پیامبر، کسی که نان ندارد دین ندارد. به صورت خیلی بارز شاهد این تغییرات در جامعه هستیم. نوعی ارزش های جدید جهانی شدن وارد گفتمان انقلاب  شد و به تدریج تبدیل به گفتمانی مسلط شد و این خودش را در الگوهای برنامه ریزی و در همه حوزه ها نشان داد.

برنامه های اول و دوم توسعه علیرغم اینکه مزین به یک سری شعارها و ارزش ها می شد ولی محتوای آنها تاکید اصلی بر ارزش های جهانی شدن دارد که به سرعت در حال گسترش بود. گسترش سیاست های نئولیبرال در دنیا در طول جنگ تحمیلی اتفاق افتاد و  تلاش هم شد که در مجلس به صورت برنامه صفر جمهوری اسلامی مطرح شود اما این رد شد. طبیعی هم بود چون وسط جنگ بود و با ارزش های مسلط ناسازگار بود. اما همین طرح را بعدا بلافاصله  بعد از جنگ وارد کردند و در قالب تغییر گفتمانی که صورت گرفت این امکان پذیر شد. بلافاصله بعد از جنگ نقد خیلی جدی به نقش دولت صورت گرفت.

بی تجربگی مدیریت جدید را هم در بعد از انقلاب برای اداره یک حکومت داریم و فعالیت های گسترده ضد انقلاب و همینطور جنگ و تحریم های اقتصادی را . در طول جنگ نیز یک وحدت جهانی علیه انقلاب را داشتیم و با همه این مشقت ها انقلاب باقی ماند و ارزش هایی مستقر شد که یکی از آنها ساده زیستی و سیاست های اقتصادی همسو با گروه های محروم بود .

* انقلابیونی که انقلابی نبودند

از تعبیر «کودتا» برای اشاره به این تغییرات ارزشی گسترده استفاده کردید. یعنی اراده و هدف و برنامه ای در کار بوده؟ آیا نمی توانیم ماجرا را این طور ببینیم که در نظام تازه تاسیسی که محتوای سیاسی نو و تجربه نشده ای هم داشت طبیعتا ابهامات ایدئولوژیکی وجود دارد؟  اگر به این شکل ببینیم به نظر باید بگوییم که مشکل این بوده و هست که تکلیف خود را در مبانی مشخص نکرده ایم. یعنی مثلا نمی دانیم کدام تعریف از  سرمایه داری مد نظر ماست. به عنوان مثال در بیانات امام (ره) سرمایه داری یک معنا دارد در بیانات شما که اقتصاددان هستید یک معنا دارد و حتی اقتصاد دانهای دیگر ممکن است تعابیر دیگری داشته باشند. از بعضی از چهره‌های سیاسی صاحب منصب که عالم دینی هم هستند در این سال ها شنیده ایم که اسلام نوعی سرمایه داری را پذیرفته است. از این زاویه  شما چطور موضوع را آسیب شناسی می کنید؟

به نظرم ارزش هایی که انقلاب به دنبال آن بود و وعده هایی که انقلابیون می دادند و بعد تبدیل به قانون اساسی شد کاملا روشن است. این ارزش ها در قانون اساسی به یک قرارداد دوجانبه بین مردم و حاکمیت تبدیل شد. در طول جنگ بهانه این بود که ما منابع نداریم و با تحریم ها روبرو هستیم و ضد انقلاب فعال است و نیازهای خیلی فوری تری وجود دارد ولی علیرغم همه اینها آموزش و پرورش و خدمات سلامت رایگان است. اینها ارزش هایی هستند که انقلاب با خودش آورده بود.

ارزیابی من این است که متاسفانه برخی انقلابیون در ایران انقلابی نبودند و خیلی از آنهایی که اصالتا از نظر بنده انقلابی محسوب می شدند به سرعت بعد از انقلاب کنار گذاشته شدند. من جمله و مهمترین آنها مرحوم شریعتی بود که نقش کلیدی در شکل گیری و تکوین انقلاب داشت ولی بعد از انقلاب و بویژه در دهه اول انقلاب راجع به شریعتی سخن گفته نشد و بعدها هم این روند ادامه پیدا می کند. به نظر من مهمترین توضیح دهنده این دگرگونی فکری بعد از جنگ منافع طبقاتی بود که آنهایی که به اسم انقلابیون به عرصه سیاست آمدند و بعد قدرت را در اختیار گرفتند  ضربه مهلکی به انقلاب زدند. شخصیت هایی مانند مرحوم بهشتی و مرحوم طالقانی  چهره های واقعی انقلاب بودند.

باید ببینیم این تحول ارزش‌ها منافع چه گروه هایی را تامین کرده است . برنده های این تغییر ایدئولوژی چه کسانی بودند؟ همه این‌ها کسانی بودند که یک پای در انقلاب داشته اند و دارند و طبیعی است که وقتی موج و گفتمان جدیدی وارد شد با گفتمان عدالت اجتماعی که موضوع خطبه های نماز جمعه است همراه شوند اما بلافاصله بعد از جنگ و رفتن امام این گفتمان اگر نگوییم به گفتمان تجمل اما به گفتمان حمایت از سرمایه منتهی شد. 

یکی از محورهای قانون اساسی توجه به گروه های پایین جامعه و محرومیت زدایی است و این خود را در قالب تعهدات حکومت و دولت نشان می دهد. این که ما باید چگونه زمینه های نابرابر سازی را در جامعه کم کنیم. به همین دلیل در قانون اساسی کار حق همگانی است.

این وظیفه دولت و حاکمیت است که برای همه کار درست کند و حتی ابزار کار ایجاد کند.  زمینه های برابرسازی فرصت ها در جامعه از طریق آموزش و پرورش، آموزش عالی و خدمات سلامت و دسترسی به مسکن برای همگان از تعهدات قانون اساسی است. وقتی شما همه تعهدات قانون اساسی را یکجانبه لغو می کنید و بعد می گویید حالا بیایید پول این خدمات را بدهید گفتمان را تغییر داده اید. به نظر من نقطه کلیدی اینجاست.

ابتدا عرض کردم که عوامل نابسامانی اقتصادی دهه اول، نفس انقلاب و بی تجربگی مدیریت حاکم، جنگ، تحریم ها، فعالیت های ضد انقلاب مطرح است ولی بلافاصله بعد از جنگ اتفاقی که افتاد این بود که حضور دولت در اقتصاد را به عنوان تنها عامل مشکل زا برای ناتوانی های اقتصادی مطرح کردند و این موضوع در خطبه های نماز جمعه مطرح شد و نفس ارزش های مسلط که در دهه اول مانع از هجوم فرهنگ جهانی شدن شده بود، برداشته شد و ارزش های انقلابی تحقیر شد. گو اینکه به زبان هم می آوردند مثل تحقیر  این گفته امام (ره) که باید در کشاورزی خودکفا شویم.  این به نظر من تفسیر غلط از حرف امام بود.

امروز ژاپن که کشوری توسعه یافته است اجازه نمی دهد برنج را که قوت غالب این کشور است از امریکا با یک دهم قیمت که در ژاپن تولید می کنند وارد کنند چون این یک کالای استراتژیک است و نمی توانند غذایشان را وابسته به دنیای خارج کنند. اما این سخن که امام در آن زمان گفت با تحقیر اینگونه تفسیر می شد که اینها نمی فهمند اقتصاد یک پدیده جهانی است و ارتباطات جهانی عملا نقش آفرین است!

بعد شروع کردند به تحقیر همه ارزش ها.  همه عوامل اصلی را که نابسامانی های دهه اول انقلاب را در حوزه اقتصاد توضیح می دهند، کنار می گذارند و به یک عامل یعنی نقش دولت و دولتی شدن در اقتصاد می چسبند .

جالب است آقای زنجانی که  11 سال رئیس سازمان برنامه کشور بود و بعد از جنگ هم یک تغییر ایدئولوژی کاملا آشکاری داد، دو سه سال پیش در مصاحبه ای گفته بود مدیریت اقتصاد جنگ یک معجزه بود.

در سال 65 کل درامد ارزی کشورمان 6 میلیارد دلار بود که سه میلیارد دلار کالای اساسی بین مردم توزیع می شد و  همین کالاهای اساسی توزیع شده در برابر سازی جامعه و جلوگیری از شکاف هایی که امروز با ان مواجه هستیم نقش تعیین کننده داشت. بعدها این را به عنوان حرکت های کمونیستی و دولتی شدن را مترادف با حرکت های کمونیستی تلقی کردند! در حالی که همه جای دنیا که جنگ در آنها اتفاق افتاده مانند اروپا به همین صورت بوده است.

در انگلستان دقیقا چنین اتفاقی رخ داده .این قاعده اقتصاد است. وقتی شما منابع محدود دارید باید آنها را سهمیه بندی کنید. بخصوص منابع اساسی تان را. از جمله آنها و مهمترین قلم آنها ارز است. اما گروهی که وسط میدان به اسم خصوصی سازی آمده، اینها سیاست های نئولیبرال را ترویج می کنند. از جمله خصوصی سازی و آزاد سازی و حذف یارانه ها و کاهش نقش دولت است. بعد دولت را به عنوان تنها عامل نا بسامانی ها تعریف می کنند که به نظر من این غلط است.

 ما مدافع نقش دولت در اقتصاد نیستیم ولی مسئولیت اجتماعی دولت را نمی شود نادیده گرفت. ما طرفدار تصدی گری دولت نیستیم. به تعبیر یکی از فلاسفه روسی، ما هدفمان از نقش دولت این نیست که یک بهشت روی زمین ایجاد کند بلکه نقش دولت این است که از جهنم کامل شدن جلوگیری کند.  امروز  می بینیم وقتی دولت مسئولیت های اجتماعی اش را واگذار کرده جامعه با چه مصائبی روبرو است.

*بخش خصوصی رانتی و  میخ تابوت انقلاب

در این شکی نیست که این قبیل سخنان بیشتر در زمره مشهوراتی است که این جریان حدود 25 سال است در حال بیان آن است.  اما سخن قابل تامل شان این است که  انتقادات مکتبی اقتصاد دانانی مانند شما به خصوصی سازی در حالی صورت می ‌گیرد که خصوصی سازی به صورت واقعی هنوز انجام نشده و بخش زیادی از اقتصاد ما هنوز دولتی است ...

ما از روز اول به دوستان نقدمان این بود که شما توصیه هایی می کنید که بسیار برای جامعه پر هزینه خواهد بود و معلوم نیست امکان بازسازی و اصلاح آن وجود داشته باشد. ما همواره اینها را به زیرساخت های نهادی موجود در جامعه ایران توجه می دادیم.
تمام این تئوری هایی که مطرح می کردند و می کنند، بسیار انتزاعی است.

خوشبختانه امروز به دنبال بحران های جهانی 2008 مسئله اعتراض ها نسبت به سیاست های نئولیبرالی آزادسازی و خصوصی سازی که از دهه 1980 در دنیا نزج گرفت مطرح است. مدارکی وجود دارد که بر اساس آن معلوم می شود با فشار نهادهای بین المللی مانند بانک جهانی و صندوق بین المللی پول همین سیاست ها در ایران توسعه پیدا کرد. هر چند  اقایان منکر می شوند. در هر حال سخن ما این نبود که بخش خصوصی نباید میدان بگیرد. اتفاقا معتقد هستیم که به بخش خصوصی باید امکان دهیم. اما کدام بخش خصوصی؟ این فضاحتی که امروز وجود دارد و آقازاده ها به این صورت در اقتصاد کشور جولان می دهند اسمش بخش خصوصی است؟!.

در همه جای دنیا در تئوری اقتصادی فرض این است که قانون حاکم است. یعنی شما اگر با کسی قرارداد بستید، این دستگاه قضایی است که طرفین قرارداد را ملزم به اجرای تعهداتشان می کند. اما اگر دستگاه قضایی در جامعه خوب کار نکند اصلا آن تئوری هایی که انتزاعی هم هستند جواب نخواهند داد چون فرض اساسی آن تئوری ها این است که حقه بازی و زیاده خواهی در جامعه وجود ندارد در حالی که این ها در هر جامعه ای وجود دارد

آقایان ظرفیت های بزرگی را از بین بردند. هزاران میلیارد دلار درامد ارزی به اسم خصوصی سازی نابود شد. آقایان بانک های خصوصی را در کشور راه اندازی کردند و تا همین چند وقت پیش همه دفاع می کردند. پشت فسادهایی که در این بانک های خصوصی بود همه ایستاده بودند و دفاع می کردند. امروز کار به جایی رسیده که حتی منتفعین آنها نمی توانند از فضاحتی که شکل گرفته دفاع کنند. مسئله ما شخص نیست. مسئله ما تفکری است که وجود داشته و کاستی هایی که در آن وجود داشت. ما شدیدا موافق بخش خصوصی واقعی هستیم. اما بخش خصوصی واقعی در حوزه تولید را ببینید وضعیتش چگونه است. ما شاهد هستیم کسانی که 60 سال در کشور کار کرده اند و مرارت کشیده اند سرمایه شان نابود شد و از بین رفتند. چه کسانی این وضعیت را ایجاد کرده‌اند؟! .

اصلی ترین عامل توسعه نیافتگی و فساد و چپاول اموال عمومی نظام سیاست گذاری های بخش عمومی است. آنجاست که تصمیم می گیرند ارز را که متعلق به همه مردم است به چه کسی بدهند، قیمت ارز چه باشد و نظام بانکی ما چگونه اداره شود و تسهیلات بانکی به چه کسانی داده شود؟ به چه کسانی اولویت دهیم و با چه نرخ ترجیحی به چه کسانی و چگونه پرداخت کنیم؟!

آقایان در برنامه های توسعه کشور تمام عوامل تبعیض و نابرابری را به نفع فرادستان و به زیان فرودستان تثبیت کردند. مستندات این ها در برنامه ها قابل مشاهده است. در برنامه سوم آقایان آمدند قانون خصوصی سازی بانک ها را تصویب کردند .در همان برنامه بند اول این قانون می گوید برای ایجاد رقابت با بخش های دولتی اجازه داده می شود بانک خصوصی تاسیس شود. یعنی قرار است رقابت اتفاق بیافتد ولی آیا فرصت هایش فراهم شده؟ یا اینکه خود قانونگذار سوگیری دارد به نفع جریانات خاصی!؟

در بندی از برنامه سوم هست که به بانک های خصوصی اجازه داده می شود که بین دو تا سه درصد بهره بیشتر نسبت به بانکهای دولتی داده شود. آیا این برابرسازی فرصت و رقابت است؟ یا اینکه شما خودتان جهت گیری دارید. چه کسانی در صف تاسیس بانک خصوصی همین الان ایستاده اند؟ بنابراین ما بر اساس شواهد می گوییم اصلا نمی تواند تصادفی باشد که قوانین به نحوی برنامه ریزی شود که منافع برخی تامین شود. در قانون برنامه چهارم میخ تابوت انقلاب کوبیده می شود .

* شکل مبتذل سرمایه داری در ایران

وقتی می گویید ما شدیدا موافق بخش خصوصی واقعی هستیم  اینطور برداشت می شود که بر خلاف تصور با خصوصی سازی به صورت ذاتی مشکلی ندارید ...

دعوای مکتبی و بینشی داریم... ما به لحاظ جهت گیری با این تفکری که در سه دهه گذشته حاکم بوده مسئله داریم.

آیا این جریان را سرمایه داری می دانید؟

این شکل مبتذل سرمایه داری است. ما یک نوع سرمایه داری نداریم. سوئد و نروژ و ژاپن و امریکا و انگلیس سرمایه داری هستند...

یعنی در بینش شما یک نوع سرمایه داری قابل دفاع مطرح است؟

صریح عرض می کنم که شدیدا مخالف هر نوع سرمایه داری هستم. سرمایه داری اصلا ظرفیت های استثمار در آن نهادینه است. چیزی که ما دنبالش هستیم و تصوری که ما از انقلاب و  اسلام داشته ایم این بوده که چطور می توان جامعه ای مستقر کنیم که این جامعه در آن ظلم و نابرابری و فساد به حداقل برسد. انقدر هم تجربه به دست آورده ایم و آشنایی با کارکردهای نظام جهانی داریم که می دانیم به این سادگی به شما اجازه نمی دهند که خارج از بستر سرمایه داری جهانی بتوانید زندگی کنید!

نظام جهانی اربابان خاصی دارد که دنیا را کنترل می کنند. مدیریت جدید بعد از انقلاب به دلیل بی تجربگی شعارهایی داد که آنها به مقابله  افتادند و صدام را تحریک کردند با منابع منطقه ای به ما حمله کند.

بعد از جنگ گزارشی توسط وزارت ارشاد تهیه شد. از ده نفر از مسئولین کشور ده سوال در دهمین سال انقلاب شد که یکی از پرسش ها این بود : اگر الان بعد از این تجربه ده ساله و بعد از جنگ می خواستید سیاستگذاری کنید چه کارهایی را نمی کردید؟ یا چه کارهایی می کردید؟

یکی از پاسخ های آقای هاشمی این بود که اجازه نمی دادیم به هر قیمتی که شده صورت بگیرد. این امکان داده شد که علیه منافع ملی ما جنگ را به ما تحمیل کنند.  ما می فهمیم  که با رویاپردازی نمی توان زندگی کرد. من با رویاهای ضد سرمایه داری ام نمی توانم جامعه را اداره کنم پس باید به واقعیت ها تن دهیم اما نه اینکه آنها را تایید کنیم.

می گوییم شکلی  از اداره جامعه باید وجود داشته باشد که در آن مردم بتوانند زندگی شرافتمندانه ای را اختیار کنند. این انتخاب برایشان وجود داشته باشد. الان برایشان وجود ندارد  نظام تصمیم گیری های اساسی فرصت ها را  از مردم گرفته است. قطعا در دهه اول انقلاب جامعه ما فقیر تر بود. اما امنیت بیشتر بود. اصلا اینطور نبود که ده شب از خانه بیرون بیایید و احساس نا امنی کنید ولی الان اینطور نیست. با وجودی که ثروتمندتر شده ایم اما نابرابری که محصول نظام تصمیم گیری و قاعده گذاری است.هم بیشتر شده است.

وقتی شما فرصت های دسترسی به اعتبارات بانکی را بین دوستان و رفقا توزیع می کنید و فرصت های انحصاری و شبه انحصاری و تسهیلات بانکی و دسترسی منابع ارزی را بینشان توزیع می کنید طبیعی است جمعیت بزرگی از جامعه از این قافله بیرون و محروم بمانند و این اتفاقی است که متاسفانه افتاد و کماکان در حال ادامه است. آقایان به روی مبارک هم نمی آورند که میلیون ها انسانی که زندگی هایشان نابود شد محصول عمل چه کسانی است...

همین امروز خبر گرفتیم که یکی از مصائب دیگری که بر کشور تحمیل شده، این است که میلیون ها نفر از کشور برای کار در بخش ساختمان و کارگری ساده به کردستان عراق و قطر مهاجرت می کنند .  از گذشته تا حالا به این جاها کارگر هندی و پاکستانی و افغانستانی می رود. الان کارگر ایرانی از آنها ارزانتر است که از ورودش استقبال می کنند چون پول ملی را در یک سال و اندی سال گذشته به قدری تحقیر کرده ایم که این اتفاق افتاده است.

 ما برای اولین بار در طول تاریخ معاصر ایران می بینیم از ایران به افغانستان و پاکستان کالاهای کشاورزی و دام صادر می شود چون پول ملی را تحقیر کرده اید. چه کسانی این کار را کرده اند؟ اصلا نمی توانم بپذیرم که اتفاقی بوده. اینها برنامه است. به همین دلیل اسمش را می گذارم کودتا و قطعا هم خیلی ها خوششان نمی آید چون خودشان مروج این برنامه ها و تفکراتی بوده اند که در سه دهه گذشته اتفاق افتاده است.

* تحقیر ارزش های انقلابی به بهانه اصلاح مناسبات با دنیا

شما می گویید نباید رویاپردازی کنیم و باید با واقعیت ها زندگی کنیم. واقعیت هم از نظر شما این است که نظام جهانی قدرت دارد و مانع می شود که گفتمان دیگری در جهان حاکم شود،. به این ترتیب نباید نتیجه گرفت که پس باید قدری هم کوتاه بیاییم !؟ کسانی که امروز در میان جریان های سیاسی به غرب گرا مشهور شده اند هم همین استدلال را دارند. می گویند مشکل ما در افتادن با نظام قدرت جهانی است و اثرات آن بر اقتصاد داخلی است. فرق استدلال شما با آ‌ن‌ها چیست؟

به نظر من یکی از موانع فهم عمومی و سیاستگذاری‌ها کلیشه سازی است. یعنی بیاییم یک سری عبارت های کلی و عام به کار ببریم و بعد بخواهیم در آن هر نتیجه گیری را انجام دهیم. یکی از مسائل اصلی که وجود دارد این است که خیلی از این مسئولین مملکت ما از ابتدا خاستگاه اقتصادی و اجتماعی شان متفاوت از خاستگاه انقلاب بوده. ادمهای مرفهی بودند و این سبک زندگی را دوست دارند و باید ترویج کنند و ترویج کرده اند.

اعتقاد من این است که برای اینکه یک دهه شعارهای اولیه انقلاب در دفاع از محرومین و مستضعفین را بتوانند پس بزنند باید هجمه می کردند. یکی از این هجمه ها تحقیر ارزش های انقلابی بود.  نه اینکه اینها خیالپردازی من باشد. آن‌ها معتقدند که افراد انقلابی که هنوز در قدرت  هستند، دچار نوعی انجماد فکری هستند و تحولات جهانی را نمی فهمند و زور ما به اینها نمی رسد و  باید از طریق اعمال نفوذ در سیاستگذاری ها زمینه های تغییر را بر اینها تحمیل کنیم! همانطور که جام زهر را به امام تحمیل کردند! چون این سیاست کار کرد و موفق بود آقایان همین را بعدا هم ادامه دادند.

الان هم همان سیاست ها را دنبال می کنند. البته عده ای هم صادقانه می گویند و از سر نگرانی برای امنیت کشور و آینده کشور می گویند که ما مناسباتمان در جهان درست نیست. بنده هم همین را می گویم ولی اگر گویندگان این سخنان با توجه به منافع شخصی شان در این زمینه حرف بزنند، نمی شود این سخن را از آنها پذیرفت و نمی شود فهمید که که آیا از سر صدق می گویند یا از سر منافع؟!

بنابراین از زاویه تاکتیکی است که می گویید که برخوردمان با جهان درست نیست نه از زاویه مکتبی و استراتژیکی ...

بله . متاسفانه در تاریخ همواره حقیقت به سرمایه باخته است. می دانیم این مبارزه بسیار دشوار است اما تا جایی که می توانیم باید از ارزش هایمان دفاع کنیم. مساله ما با آقایان دست اندرکار اقتصاد در تمام ۳۰ سال گذشته «حداقلی» بوده. می‌گوییم مگر در سوئد و نروژ و اسکاندیناوری الگوی سرمایه داری ندارند؟ نقش مسئولیت دولت در آنجا نقش برجسته ای است و  اتفاقا می بینم تعهدات قانون اساسی ما کاملا منطبق الگوی اسکاندیناوی است. بنابراین ضمن اینکه معتقدیم باید به ظرفیت های بخش خصوصی و رشد و نوآوری و خلاقیت افراد و حتی انگیزه ها حتی کسب سود در بین افراد توجه کرد (چون که این‌ها واقعیت هایی هستند که  نمی شود نادیده گرفت) اما نمی توان از نقش و تعهد دولت ها هم چشم پوشی کرد.

تجربه جهانی هم نشان داده که در جایی مثل شوروی با آن قدرت نظامی بسیار گسترده اش چیزی که باعث فروپاشی می شود منافع طبقاتی حاکمان است. چیزی که امروزه در جامعه ما به آن معترضیم جایگاه طبقاتی حاکمان ماست که امروزه این فساد را درست کرده و به دنبال تایید مواضعشان، گروهی به اسم اقتصاددان از اینها حمایت می کنند!

* سوء استفاده از ارزش آزادی در خصوصی سازی

شباهتی بین الیگارگ های روسی و این دسته از مدیران  ما می بینید؟

کاملا شباهت های زیادی می بینم.  وقتی جنگ پایان یافت شعارهایی که داده شد شعارهای پر طمطراقی است مثل اینکه:‌ «دولت ناتوان است» . ما هم قبول داریم که دولتی شدن می تواند فسادهای خاص خود را داشته باشد اما چنین نیست که دولت را کاملا تعطیل کنیم و اجازه دهیم هرکسی هرکاری در جامعه به اسم بخش خصوصی و آزادسازی انجام دهد.

همیشه همینطور بوده که از یک سری واژه های خیلی پرطمطراق که ارزش زیادی هم دارند  سوء استفاده شود. مثل آزادی و عدالت. کیست که در این دنیا بگوید من عادلانه عمل نمی کنم و با عدالت مخالفم؟!. یا اینکه بگوید با آزادی مخالفم؟! اما طبقات حاکم در دنیا اصولا به دنبال منافعند و نقش طبقاتی و فردی و حزبی را نباید نادیده گرفت.

مشکلی که امروزه با طیف نئولیبرال داریم ، این است که آدمهایشان را در تمام شریان های تصمیم گیری کشور نفوذ داده اند از مرکز پژوهش های مجلس و سازمان برنامه گرفته تا مرکز آمار و اتاق های بازرگانی و رسانه ها  طبیعی است که ذهن سازی می کنند و واقعیت ها را قلب می کنند. دروغ به جامعه تحویل می دهند. طبیعی است که بعد از جنگ مسئولین ما هر طیفی می بودند در موضع انفعالی قرار گرفتند. هجمه تبلیغاتی شدیدی صورت گرفت که جا بیندازند ما تمام مشکلاتمان به خاطر این است که دولت در اقتصاد حضور دارد! راه حل مخالفش هم این است که بگذاریم دست بازار کاملا باز باشد و نقش دولت را مدام بکاهیم.

من خیلی به آمار و ارقام  اعلامی این جماعت هم اعتقاد ندارم . این آمار و ارقامی که گفته می شود قلابی است. مثل اینکه می گویند اقتصاد ایران دولتی است.. بله اگر این خصولتی ها را دولتی حساب کنید ،‌همینطور است. اما آیا این ها واقعا «دولتی» هستند؟! «دولت» معنای خاصی دارد و منافع عمومی و اراده عمومی را نمایندگی می کند. اما شما می‌بینید این شبه خصوصی های که جز افزایش قیمت ارز هیچ هنر دیگری نداشته اند با نفوذشان و فساد در اقتصاد کشور به دنبال حفظ منافع طبقاتی و شخصی خودشان بودند. اسمش اتاق بازرگانی و تولید صنعت و کشاورزی اما در عمل به نفع خودشان کار می کنند.

مثال دیگر این است که آقایان در مشهد تصمیم می گیرند که ارز 4200 تومانی باید حذف شود. این معنایش چیست؟ افزایش قیمت ارز  سیاسی است  همانطور که بالا رفتنش هم سیاسی بود. اما چه منافعی از حذف ارز 4200 تومانی عاید چه کسانی می شود؟! این ها همانهایی هستند که گزارش های سیاست گذاری را در  سازمان برنامه تهیه کرده اند در مرکز پژوهش های مجلس و اتاق بازرگانی تهیه کرده اند این همان تفکری است که ظاهرا از دولت خارج شده و استعفا کرده اند اما در عمل نفوذ دارند و تعیین کننده اند.

می گویند قیمت ارز در بازار تعیین می شود. بازار یعنی چه؟ چرا اینجا باید بازار داشته باشیم؟ اگر کسی از صادرات خدمات فنی ارز بدست آورد یعنی صادر کرد و ارز بدست آورد نوش جانش، برود هرچقدر می خواهد بفروشد. ولی ارزی که برای مردم است و با فروش نفت و گاز تامین می شود قابل خرید و فروش نیست و متعلق به همه است. امام علی خیلی صریح می فرمایند که همه مردم در بیت المال یکسان شریک هستند. این بیت المال است و مال مردم است. نه تنها برای این نسل که برای نسل آینده است بنابراین نمی توانید به اسم آزادسازی و بخش خصوصی دارایی های طبیعی را در جیب عده ای خاص کنید که دوستان و رفقا و اقوام هستند.

مشکل ما این است که شما از کدام بخش خصوصی حرف می زنید؟! این چیزی که هست اقتصاد غارتی و چپاولی است. اسمش را هرچه می خواهید بگذارید ولی به بهانه سرمایه داری این کار را می کنند. من مخالف سرمایه داری هستم ولی به واقعیت ها تن می دهم و می گویم حتی در همین الگوهای سرمایه داری الگوی آلمانی هم داریم که در مقابل الگوی انگلیسی است. چطور آنجا این بخش ها را نمی بینید؟

امروز یکی از شعارهایی که می دهند و شلوغ هم می‌کنند بحث صدها هزار میلیارد یارانه پنهان است. باید پرسید از کدام یارانه پنهان حرف می زنید؟ شما فقط سال گذشته 500 هزار میلیارد تومان رانت ارز در جیب پتروشیمی ها و فولادی ها و خودروسازها و صاحبان معدن کردید. ببینید بزرگترین معادن زغال سنگ کشور برای چه کسانی است. چه کسی تصمیم گرفته این ها را به این افراد بدهند؟ چگونه و از چه فرایند رقابتی صاحب این منابع شده اند؟ همیشه همینطور است. وقتی خصوصی سازی  شکست می خورد می گویند آن که ما گفتیم نشد! اما ما از اول می گفتیم آن که شما می خواهید در این بستر شدنی نیست.

اولا نظریه هایتان خیلی انتزاعی است و ثانیا بعد از بحران جهانی 2008 یک تحول جدی در تئوری های اقتصادی دارد شکل می گیرد. هنوز آقایان جلویش ایستاده اند و حاضر نیستند بپذیرند که تحولاتی که در علم دارد صورت می گیرد و گرفته است کاملا متفاوت با چیزی است که پیش از 2008 بوده. اینطور نبوده که بحران جهانی و بحران قبلی درس هایی برای سیاستگذاران نداشته ولی بعد از 2008 این مسئله یک مسئله کاملا گسترده شده به نحوی که ملکه انگلیس از یکی از معتبر ترین مرکز علمی دنیا در  لندن می پرسد که چه اتفاقی افتاده که شما نتوانستید این بحران را پیش بینی کنید و یکباره دیدیم وسط بحرانیم؟! انها وقت خواستند و بعد نشستند.

در کشور ما علم تعطیل است ولی عده زیادی به اسم علم این حرف را می زنند و می گویند علم اقتصاد این حرف را می گوید. ما علم اقتصاد به معنای علم طبیعی نداریم. چنین چیزی حتی در علوم طبیعی وجود ندارد چه برسد به علوم اجتماعی. امروزه خود دانشمندان علوم طبیعی معتقدند این یقینی که در علم مدرن از آن حرف می زدند حرف مهملی است.

* عقب ماندگی در آموزش اقتصاد

در آموزش اقتصاد هم در ایران ظاهرا غلبه با همین تفکر است.  در مراکز آموزشی ما حتی در د انشگاه‌ها خیلی کم از فلسفه علم و روش شناسی اقتصاد سخن گفته می شود...

بله؛ یکی آن و دیگری که خیلی کلیدی است و در نظام آموزشی ما کاملا مغفول است تاریخ است. نه به تاریخ اقتصادی و نه تاریخ سیاسی اعتنایی نمی شود. بسیاری از اقتصاددان های کشور  به اندازه یک بند انگشت از تاریخ کشور خودشان چیزی نمی دانند چه برسد به تاریخ اقتصادی. در همین دوره پهلوی به این طرف درس های بزرگی از تاریخ داریم. دقیقا مانند همین اتفاقی که الان در کشور ما درباره ارز رخ داده در زمان رضاشاه اتفاق می افتد. در آن زمان می گویند بیایید یک سری پشتوانه ارزی کشور از جمله نقره بانک مرکزی را بفروشیم تا قیمت ارز پایین بیاید. خاطرات مرحوم ابتهاج را بخوانید می بینید که اقای ابتهاج می گوید از ترس اینکه رضاشاه بفهمد این پشتوانه های پولی کشور را فروخته ایم، مرحوم داور خودکشی کرد. رضاشاه جایی پرخاش می کند و داور  فکر می کند او فهمیده اینها چه کرده اند. البته آنها هم با نیت اصلاح این کار را کرده بودند. می خواهم بگویم اقتصاددان های ما تجربه تاریخی را به هیچ گرفته اند. آن موقع آدم قلدر و خشنی به اسم رضاشاه وجود داشته که از هیچ نوع خطایی نمی گذشته و با شدید ترین نوع هم برخورد می کرده اما امروز دستگاه قضای ما این کار را نمی کند.

به نفوذ اشاره کردید این نفوذ از کی وارد اقتصاد ایران شد؟ چون برنامه اول را که به گفته شما مخالف سیاست های انقلاب بود، کسانی نوشتند که خودشان قانون اساسی را نوشته بودند . این نفوذ از کجا وارد  شد؟

در طول تاریخ همه کشورها سعی می کنند در کشورهای دیگر نفوذ کنند. روسها در fbi و امریکایی ها در کا گ ب نفوذ می کردند  تا بتوانند از اسرار درون نظام اطلاع پیدا کنند. این تلاشی است که همه دستگاه های امنیتی دنیا می کنند.

 در کشور ما هم بوده. اما یکی از کارامدترین نفوذها نفوذ در حوزه اقتصاد است و اینکه شما زمینه های نارضایتی را  فراهم کنید. این برنامه امروز امریکاست.

من نمی دانم چه کسی نفوذی است ولی می بینم تمام سیاست هایی که برای براندازی و تخریب اعتماد مردم - که بزرگترین سرمایه هر نظامی نسبت جامعه و حاکمان و خودشان است- امروز در جامعه شاهد هستیم.  اینها بی اعتمادی در جامعه است. نمی توانم بپذیرم وقتی در زمان دولت دهم تحریم های ما آغاز می شود چرا آقایان سرمایه گذاری را از روی حوزه مشترک نفتی بر می دارند و می آورند روی خاک. اصلا نمی توانم بپذیرم که این اتفاقی است.

من اصلا نمی توانم بپذیرم که قیمت ارز را دولت کنونی با همکاری مجلس 4 برابر کنند و بعد به پیامدهایش توجهی نداشته باشند. مادامی که قیمت ارز به قیمت منطقی برنگردد همین است. قیمت منطقی یعنی قیمتی که منافع ملی را تامین کند. اگر 1000 تومان یا 10000 تومان هرچه هست. باید آن تعیین کند. ولی متاسفانه هیچ جا کسی حاضر نیست تن دهد.  نماینده مجلس ما با افتخار موبایلش را عقب و جلو می کند و می گوید همین امروز 6 میلیارد و خرده ای قرارداد بسته ام و 15 میلیون تومان پولی نیست که دریافت می کنم!. قطعا او از سر بی تجربگی این حرف را زده و نمی دانسته چه می گوید. اما اگر چنین اتفاقی در انگلستان این روباه پیر اتفاق می افتاد نظام قضایی اش او را به اشد مجازات محکوم می کرد که این پول را اصلا از کجا آورده ای؟این نابرابری ها را نظام قضایی برخورد می کند ولی در کشور ما متاسفانه خیلی چیزها تعطیل است.

 این انقلاب به اسم مردم و روی شانه مردم رخ داد. جنگ شد و خون دادند . به اسم مردم ولی به کام مسئولین شد. بخصوص بعد از جنگ. بحث من بحث حزبی نیست. ما خوشبختانه  به هیچ حزبی تعلق خاطر داریم.

*برخورد با مفاسد اقتصادی

نقش مفاسد اقتصادی در اوضاع نابسامان فعلی چقدر تاثیر گذار است؟ درمورد قوه قضاییه آقای رئیسی توانست امیدواری بیشتری بدهد؟

ایشان 50-165 نفر از قضات را بلافاصله برکنار کرد. مردم این را باور نمی کنند که اصلاحات اساسی است. اگر جای اقای رئیسی بودم احتمالا 50 نفرشان را اعدام می کردم و بعد مردم باور می کردند. بعد  انهایی که فسادهای بزرگ کرده اند فرامی خواندم و محاکمه علنی می کردم. اقای رئیسی هم از کره مریخ  نیامده اند و برای همین مملکت و بستر تاریخی و با موانع جدی روبرو هستد. همین پدیده ی لواسان چه کسانی در آنها هستند و اسامی چه کسانی در شبکه های مجازی در این مورد وجود دارد و چطور این اجازه را علیرغم همه مخالفت های شورای شهر و نهادهای ذیربط گرفتند. چطور این امتیازات را گرفتند؟ اگر قوه قضاییه با این دانه درشت ها برخورد کرد انتظار می رود مسائل حل شود .
* چه باید کرد؟

ما امروز به اینجا رسیده ایم. شما و ما انتقاد می کنیم و اکثرا انتقاد دارند. حتی آنهایی که این سیاست ها را نوشته اند هم انتقاد دارند!  چه باید  کرد؟ راه حل اساسی برای نجات از این وضعیت چیست؟

راه حل مشارکت مردم است. راه حل توسعه نهادهای مدنی است. نهادهای مدنی یعنی تشکل ها و سمن هاست. باید به این ها اجازه دهیم فعال شوند. نمی شود با نگاه امنیتی همه چیز را بررسی کرد.

بزرگترین سرمایه یک جامعه اعتماد مردم به حکومتش است یک مسئله این است که این را چطور بازسازی کنیم. اسمش را نمی دانم چه باید گذاشت، عفو عمومی است یا چه چیزی. مردم باید احساس کنند زیر ذره بین نیستند. زیر ذره بین امنیتی نیستند. این ترس را باید از جامعه برداشت. به نظر من یکی از ابزارهایش عفو عمومی است به جز کسانی که دستشان به خون و مال مردم آغشته است .

بخش قابل توجهی از جمعیت ایرانیان خارج از کشور که چندین میلیون نفر هستند گناهی نکرده اند.  امروز یکی از پیامدهای ارز 4 برابری که صورت گرفت مهاجرت نیروی انسانی ماست. اینها هزینه هایش در آینده کشور به مراتب بدتر از غارت ارزی است که صورت می گیرد و باید زمینه ای فراهم کرد که اینها برگردند.  عفو عمومی یکی از انهاست.  .

دوم رسانه های عمومی بویژه رسانه های ملی باید فضای گفتگو را فراهم کنند. باید اجازه دهیم افکار متفاوت حتی چپ ها و سوسیالیست ها بتوانند در رسانه عمومی حرف بزنند. این دیدگاه های مختلف اغلب از سر دلسوزی برای مملکتشان حرف می زنند.  اینها ضرورتا ضد انقلاب نیستند. این اتفاق در سالهای اول انقلاب افتاد که مرحوم بهشتی با رهبران حزب توده و چریک های فدایی در تلویزیون بحث می کرد. این بسیار مهم در اعتمادسازی و تحکیم وفاداری مردم نسبت به حاکمیتشان است.

سوم اینکه این گفتگوها فقط در این حوزه نیست و در حوزه اقتصادی هم هست. سه دهه است که در را بسته اند و فقط به یک جریان خاصی در اقتصاد اجازه داده اند حرف بزند و هرکس دیگری حرف زده گفته اید یا نمی فهمد یا بی سواد است یا مغرض است یا خرابکاری می کند یا مارکسیست است و یا چپ است. حتی مارکسیست ها هم به نظر من باید اجازه داشته باشند نظرات اقتصادی شان را مطرح کنند.  جامعه اینطور می تواند تعدیل شود. حرف حق در آستین هیچ کسی نیست و باید این را از گفتگو در جامعه فراهم کنیم. پس بعد از عفو عمومی گفتگوی عمومی است.

چهارم هم کاهش نابرابری هست. نابرابری های مفرطی که در جامعه بوجود آمده باعث شده اعتماد طبقات فرودست جامعه  زدوده شده. این باید بازسازی شود. این امکان ندارد الا از طریق سیاست های اقتصادی. مردم باید اعتماد پیدا کنند که این حاکمیت به دنبال کاهش این نابرابری هست.بنابراین فرصت هایی مانند تعهدات قانون اساسی حاکمیت و حکومت مثل آموزش و پرورش رایگان و آموزش عالی منطقی و خدمات سلامت.

این فسادی که در بخش دارو و مافیای دارو و پزشکی در کشور است هنوز گشوده نشده و به آن خواهیم پرداخت ولی اینها چیزهایی است که هنوز کسی به آن نپرداخته است و فساد عظیمی حاصل کرده که زندگی مردم به خطر افتاده. خیلی ها اگر واقعا دچار بیماری صعب العلاج شوند باید بمیرند. هیچ کاری نمی توانند بکنند و باید تسلیم مرگ شود. این پیمانی نبوده که حاکمیت با مردم بسته. از طرفی عده زیادی هستند که بچه هایشان سوار خودروی 5 میلیاردی می شوند. این معنا ندارد.

در همین جنوب شهر تهران فردی بچه اش را برای یک میلیون تومان می فروشد. بچه دو ساله اش را برای یک میلیون می فروشد. باید نابرابری ها را کاست و مردم باور کنند که دولت در جهت حل اینهاست .اینطور نیست که ما قیمت نفت را بالا ببریم و پولش را بگیریم و توزیع کنیم. این بدترین شیوه ممکن است که اتفاق می افتد.

راه حل پنجم شفافیت است. شفاف سازی همه فراینده های بخش عمومی. یعنی درامدهای نفتی چطور بدست می آیدو  کجا توزیع می شود. درامدهای شهرداری کجا بدست می آید و چطور توزیع می شود. بخصوص درآمدهای بخش عمومی. بنابراین چهار اقدامی که گفته شد چهار اقدام کاملا ضروری است و می تواند و نیازمند اراده سیاسی است. می گویند توسعه 5 رمز دارد که اولین آن عزم سیاسی است. هنوز این عزم سیاسی شکل نگرفته.