آقای نبوی، در دهه‌های 60 و 70، رابطه منتقدان سینما با کارگردانان، حداقل مانند امروز، تا این اندازه تنگاتنگ و گرم نبود. می‌خواهم بدانم آشنایی شما با آقای ملاقلی‌پور از کجا شروع شد؟

اولین دیدار من با آقای ملاقلی‌پور، پاییز 74 بود. آن زمان من سرپرست مرکز سینمای تجربی بودم و ایشان هم آن سال، دو فیلم داشتند: «نجات یافتگان» و «سفر به چزابه» که یکی از سرمایه‌گذاران این دو فیلم، مرکز سینمای تجربی بود. آقای ملاقلی‌پور آمده بود برای گپ‌و‌گفت درباره این دو فیلم و این اولین آشنایی رودرروی بنده با آقای ملاقلی‌پور بود با اینکه من اولین نقد فیلمم را سال 64 یا 65 روی فیلم «پرواز در شب» ایشان نوشتم. این آغاز آشنایی ما بود و دیگر این آشنایی به یک رفاقت تبدیل شد.

 در آن زمان، جو غالب در زمینه جایگاه «رسول ملاقلی‌پور» به چه نحوی بود؟ آیا مانند امروز که نام ایشان یکی از وزنه‌های معتبر تاریخ سینمای ماست، در آن زمان (تا نیمه دهه 70) هم جایگاه نسبی خود را یافته بود؟ با توجه به اینکه ایشان کارگردانی بود که نه تمایل کامل به دولتی‌ها داشت و نه سرمایه‌های شخصی آن سال‌ها به سراغش می‌آمد.

بخش قابل‌توجهی از آثار آن سال‌های «رسول ملاقلی‌پور» را نهادهای عمومی حمایت کردند. البته که ایشان با همت و غیرت فردی خودش و با سماجت وارد سینما شد اما درباره جایگاهش، رسول خوشبختانه جزء معدود هنرمندانی است که در زمان حیاتش، جایگاه تثبیت شده و خیلی مهمی در سینما داشت؛ هم در سینمای اجتماعی و هم در ارتباط با سینمای دفاع‌مقدس جایگاه مهمی داشت. رسول حتی آغازکننده یک مسیر خیلی مهم و راهبردی در سینمای دفاع‌مقدس است. من این نکته را بارها اعلام کرده‌ام. فیلم «پرواز در شب» ایشان، هنوز یکی از فیلم‌های شاخص در حوزه سینمای دفاع‌مقدس است به این دلیل که ایشان رویکرد انسان‌شناسانه را به سینمای دفاع‌مقدس وارد کرد. درمورد این رویکرد بدون تردید تا پیش از «پرواز در شب» فیلمی نداشتیم که بتواند وارد یک چنین ساحت و مرتبه بسیار مهمی از درک آرتیستیک و انسا‌ن‌شناسانه از انسان درگیر در موقعیت جنگ که مرگ و زندگی است، داشته باشد.

ایشان حتی در فیلم «پرواز در شب» میان نیروهای عراقی هم قائل به دسته‌بندی است یعنی ارتش عراق را هم در یک طبقه قرار نداده و آنها را تفکیک می‌کند. افسر بعثی را از درجه‌دار که جزء بدنه ارتش است، جدا می‌کند. آن انسان وحشی درنده بدون عاطفه، افسر بعثی است اما گروهبان ارتش عراق، خودش قربانی سیستم است؛ یک سیستم متجاوز و سلطه‌جو به نام حزب بعث. این یک نگاه خیلی پیشرو و آوانگارد است. وارد کردن چنین نگاهی در سینما خود یک درک و دریافت بسیار والا و ارجمندی می‌خواست که خوشبختانه رسول از این نگاه برخوردار بود.

رسول در ادامه راهش در حوزه سینمای دفاع مقدس، باز هم مسیر باز می‌کند مثلا در فیلم «نسل سوخته» و «قارچ سمی» می‌بینید که او یک نقبی می‌زند میان آرمان‌ها و ارزش‌های دفاع‌مقدس و وضعیت موجود در ارتباط با کسانی که دارند از موقعیت‌‌های مختلف خودشان سوءاستفاده می‌کنند در حوزه انباشت سرمایه و خون مردم را می‌مکند. خب «قارچ سمی» مربوط به 17 سال پیش است و این نشان می‌دهد یک فیلمساز چقدر می‌تواند نگاه رو به جلویی داشته باشد.

فیلم «پناهنده» از موضوعاتی حرف زده که چندین سال بعد، جامعه آنها را تجربه کرده است. درواقع هشدارهایش را داده و نگاه مصلحانه خودش را به جامعه و مخاطبانش عرضه کرده حتی در «مجنون» به‌عنوان یک فیلم اجتماعی غیردفاع‌مقدسی‌اش. به هر حال نقش و نگاه جایگاه آقای ملاقلی‌پور هم در سینمای اجتماعی و هم در سینمای دفاع مقدس، در زمان حیاتش، نقش تثبیت شده‌ای است. می‌شود گفت او با توجه به روحیه صریح و بی‌پروایی که داشت، منطقا ملاحظه خیلی از اصحاب قدرت را نمی‌کرد. چه اصحاب قدرت اقتصادی و چه اصحاب قدرت سیاسی؛ آنچه در سلوک هنری خودش، او را به یک مرتبه‌ای از درک و دریافت و شهود می‌رساند، آن را روایت می‌کرد. البته در چارچوب باورها و آرمان‌هایی که داشت و نه خارج از آن چارچوب.

 شما به این مهم اشاره داشتید که بسیاری از آثار ملاقلی‌پور توسط نهادهای فرهنگی ساخته شد، اما ببینید که روند حمایت این نهادها پس از «نسل سوخته» به چه ترتیب شد. دیدیم که سر فیلم «قارچ سمی»، جشنواره چه بلایی بر سر آن آورد. همین بلا بر سر «مزرعه پدری» هم آمد هم در زمان جشنواره و هم در زمان اکران که توسط حوزه هنری بود و کمتر از 10 سینما در کل کشور به نمایش اولین بیگ‌پروداکشن سینمای جنگ پرداختند. تا جایی که حتی آقای ملاقلی‌پور گفتند دیگر فیلم دفاع‌مقدسی نمی‌سازد و هیچ‌یک از فیلم‌هایشان را هم به جشنواره نمی‌دهند و... . چه اتفاقی افتاد که نهادهای مردمی و عمومی، چنین رویکردی را در قبال فیلمساز جربان‌ساز آن سال‌ها در پیش گرفته بود؟

من قبول ندارم که می‌گویید بلا سرش آمد. بالاخره جشنواره یک مجموعه داور دارد. داوران جشنواره، داوری‌شان را انجام می‌دهند و فیلم را نپسندیدند. بخش اکران، ماجرای جداگانه‌ای است. این چیزها یک نوع نق‌زدن‌های بی‌خود و بی‌جهت است. خود رسول هم گاهی بی‌خود و بی‌جهت نق می‌زد. نباید نق می‌زد. من هم به او می‌گفتم که برای چه اینقدر نق می‌زنی.

در اینکه نظام فرهنگی کشور ما دچار مشکلات جدی و بنیادین است و هنوز هم آقایان، فکری برای آن نکرده‌اند، جای هیچ شکی نیست. البته این آقایانی که می‌گویم منظورم حوزه سیاستگذاری فرهنگی و هنری نیست بلکه مجموعه روندها است. اینها فکر نکردند اینکه حوزه‌های فرهنگی و هنری ما به‌شدت متاثر از فراماسون فرهنگی است، اینکه مجموعه حکومت و حاکمیت درک و دریافت درستی از نقش بسیار مهم و پررنگ فرهنگ و هنر در تعالی اجتماعی ندارد. این یک اصل درست است. اینکه نظام جمهوری اسلامی ایران هیچ استراتژی فرهنگی ندارد و به‌شدت تابع روزمرگی‌هاست و در این روزمرگی‌ها هم به‌شدت واداده است و نسبت به برخی جریان‌های فکری ضدملی مقهور هستند. در این چیزها نباید تردید کرد، اما اینکه بگوییم در جشنواره فجر، فیلم کارگردانی چون ملاقلی‌پور تحویل گرفته نشد، این ملاک خوبی نیست. معضلات و بحران‌های حوزه فرهنگ، هنر و رسانه‌ای ما حتی در مدیومی چون تلویزیون، خیلی ریشه‌دارتر و عمیق‌تر از این حرف‌هاست.

شاید اگر فیلم خوب «قارچ سمی» در جشنواره تحویل گرفته نمی‌شود این ناشی از بخشی از نگاه جریان‌نیافته و حاکم بر حوزه فرهنگ و هنر است که حالا در جشنواره هم دارد به شکلی خودش را نشان می‌دهد، اما جشنواره که خودش مستقل از آن جریان نیست یا نبوده. مگر اینکه احیانا در بعضی شرایط و ادوار احیانا تیم برگزاری جشنواره یا تیم داوری تلاش کرده باشند که قاعده بازی را به‌هم بزنند اما به شکل معمول همه ما داریم در میدانی که دیگران برای ما طراحی و قواعدش را هم آنها تعیین کرده‌اند بازی می‌کنیم. حالا باید دعا کنیم اینها افرادی باشند که غیرت و اراده جمعی داشته باشند تا بتوانند این قاعده و میدان را به‌هم بریزند چون بر حسب تلاش‌ها و تجربه فردی بر من ثابت شده که تلاش‌های فردی به سرانجام نمی‌ر‌سد. به سرعت برق و باد، کسانی که بخواهند یک ساز ناکوکی در این ارکستر نامیمون فراماسون فرهنگی بزند، حذف می‌شوند.

اتفاقا توسط مدیران حکومتی و حاکمیتی هم حذف می‌شوند؛ مدیرانی که اتفاقا شدیدا مدعی ارزش‌گرایی هم هستند. توسط مجموعه‌ای از افرادی که می‌توانند تاثیر پیش‌برنده و مثبت در حوزه‌های فرهنگی و هنری داشته باشند و دارای قدرت هستند. اتفاقا حوزه‌های مربوط به مبانی انقلاب در فرهنگ و هنر از ناحیه مدعیان ارزش‌گرایی بیشتر مورد هجوم قرار گرفته و اندیشه‌های درست از ناحیه آنها بیشتر در معرض مظلومیت هستند. من گمانم این است که ما از جریان‌های سکولار و لائیک کشور خیلی نباید گلایه کنیم، چون صدمه اصلی را دیگران دارند به ما می‌زنند؛ دیگرانی که ظاهرا خودشان را خودی معرفی می‌کنند و مصادر امور را هم سال‌های سال است در حوزه فرهنگ و هنر گرفته‌اند چه در رسانه‌ای مثل تلویزیون و چه در حوزه هنری و چه در جاهای دیگر.

 شاید این تغییر رویه نهادهای فرهنگی در حمایت از فیلم‌های آخر آقا‌رسول درنتیجه دو عامل رقم خورده باشند: نخست اینکه اینها انتظار داشتند آقای ملاقلی‌پور همان ملاقلی‌پور دهه‌های 60 و 70 باشد که فیلم‌های انتقادی نسازد و لنز دوربینش را به سمت آدم‌های به‌جا مانده از جنگ و تعارضی که با آرمان‌های‌شان رقم زده‌اند، نگیرد و دوم هم آنکه شاید خیال‌شان از این بابت راحت بود که نگاه ملاقلی‌پور، آلترناتیوهایی مثل حاتمی‌کیا و... دارد و می‌توانند با این قبیل کارها، وی را از عرصه بیرون کرده یا روی نگاه‌های موازی و همسو با خودشان سرمایه‌گذاری کنند. با چنین نگاهی موافق هستید؟

خیر. ببینید فیلمی مانند «قارچ سمی» از ناحیه‌های فرهنگی برای ساخت، مورد حمایت واقع نشد. «قارچ سمی» را اگر ذوالقدر نبود و حمایت‌های مالی از جانب سپاه صورت نمی‌گرفت، اصلا ساخته نمی‌شد. ذوالقدر درحال‌حاضر معاون آقای لاریجانی در قوه قضائیه است و آن موقع قائم‌مقام آقای رحیم‌صفوی بود. رسول مدت‌ها بود فیلمنامه را نوشته بود و من هم فیلمنامه را خوانده بودم، اما آن را نمی‌ساخت. یک‌بار از او پرسیدم که چرا کار نمی‌کنی؟ می‌گفت پول ندارم. من با ذوالقدر تماس گرفتم و گفتم رسول یک فیلمنامه خیلی خوب دارد، کمکش کنید تا آن را بسازد. گفت برایم بفرست. من هم برایش فرستادم. ایشان هم خیلی خوشش آمد و کمک کرد و فیلم ساخته شد. در حوزه‌های مدیریتی دستگاه‌های فرهنگی کشور، خوشبختانه یا متاسفانه آن یک‌دستی، خیلی روشن هم دیده نمی‌شود.

گاهی‌اوقات وقتی دستگاه‌های فرهنگی از یک فیلمنامه خوب هم حمایت نمی‌کنند و ناگهان جوانمردی مثل ذوالقدر کمک می‌کند تا فیلم ساخته شود. مثلا در «مزرعه پدری» هم دستگاه‌های فرهنگی ممکن بود به فیلم روی خوش نشان ندهند، اما یک‌جایی پیدا شد که از فیلم حمایت کردند تا فیلم ساخته شد.  هیچ‌کس نمی‌توانست تصور این را داشته باشد که رسول، آدم توی دست است. رسول توی دست هیچ‌کس نبود و همه هم می‌دانستند رسول آدمی نیست که برای دیگران عنصر و آدم سربه‌راهی باشد. آدم بازی به هم زن بود؛ سعی می‌کرد بازی روزگار را به‌زعم خودش به هم بزند و مطیع دیگران هم نمی‌شد. این به معنای این نیست که حرف حق و درست را قبول نمی‌کرد؛ اتفاقا گوش شنوای خیلی خوبی هم داشت در زمینه شنیدن حرف حق و درست، چه در زمینه فیلمنامه‌هایش که می‌نشستیم و صحبت می‌کردیم. دست‌کم از سال 75 به این طرف من همه فیلمنامه‌هایش را خوانده‌ام...

 حتی «کمکم کن» را؟

حتی «کمکم کن» را که مخالف بودم آن را بسازد. به‌شدت مخالف بودم ولی چیزهایی وجود داشت؛ بدهی داشت. صراحتا می‌گفت اکبر بدهی دارم و می‌خواهم بدهی‌هایم را صاف کنم. یعنی آخر سر من به‌عنوان دوستش این‌گونه متقاعد شدم. گفت بدهی دارم. گفتم به‌خاطر بدهی‌ها می‌خواهی این فیلم را بسازی؟ گفت آره. گفتم بساز. البته باز در همان «کمکم کن» که جزء ضعیف‌ترین کارهای رسول است، نگاه اجتماعی پررنگش همچنان وجود دارد.

 آقای ملاقلی‌پور بارها به این مساله اشاره کرد که «دومان قائمیان» قارچ سمی یعنی من. با توجه به شناختی که شما از ایشان داشتید این گفته بر مبنای روحیه عصیانگرش بود یا حق‌طلبش؟

همه‌چیزش بود یعنی هم حق‌طلبی‌اش و هم عصیانگری‌اش بود؛ روحیه بازی به هم زدنش بود و همین‌طور بخشی از بلایی که بر سر دومان می‌آید، بر سر رسول هم آمد. رسول درست گفته و دومان به تعبیری خود رسول است.

 آقای ملاقلی‌پور از جایی به بعد، در فیلمسازی و درک درستی که در محوریت قرار دادن سوژه‌ها دارد (که مربوط به نیمه‌دوم دهه 70 به بعد است) یک به یک سنجیده‌تر عمل می‌کند آن هم برای نسل جدید سینما که این پروانگی سبب می‌شود عملا یک‌سری از کارگردان‌های هم‌تراز و شاخص با او، یک جوری در گوشه رینگ قرار بگیرند. سال‌هایی که دولتی‌ها، تقریبا به او پشت کردند اما وی یکه‌تاز سینمای اجتماعی و دفاع‌مقدس بود. هیچ فرد و نهادی نتوانست وی را مصادره کند و به همین دلیل، وقتی رسول رفت، آن دسته از کارگردانان فرصت احیا و نمو بهتر و بیشتری به دست آوردند. با چنین تفسیری موافق هستید؟

مطلقا قبول ندارم. همان زمانی که رسول فیلم‌های اجتماعی خیلی خوبی می‌سازد، در همان دهه، «رسول صدرعاملی» هم فیلم‌های اجتماعی بسیار خوبی مثل «دختری با کفش‌های کتانی» یا «من ترانه 15 سال دارم» را می‌سازد. خانم بنی‌اعتماد هم فیلم‌های خوبی در آن دوران دارد. من این را قبول ندارم. مثلا «ابراهیم حاتمی‌کیا» در یک ساحتی، فیلمسازی خودش را انجام می‌دهد یعنی فیلم‌های دفاع‌مقدسی ابراهیم از جنس خود ابراهیم است و فیلم‌های رسول هم از جنس خودش است و اتفاقا خوبی کسانی مثل حاتمی‌کیا و رسول این است که دارند از جنس خودشان فیلم می‌سازند. حالا ممکن است بعضی فیلم‌های‌شان ضعیف شود مثلا «مزرعه پدری» فیلمی است که درمجموع، اثر ضعیفی به حساب می‌آید اما سکانس‌های باشکوهی دارد که به چندین فیلم سینمایی می‌ارزد؛ چون فیلمنامه، ضعف‌های بنیادین دارد، درنتیجه فیلم، ضعیف از آب درآمده یا فیلم «کمکم کن».

منتها نکته‌ای درمورد رسول وجود دارد که درمورد ابراهیم وجود ندارد، شاید اگر رسول هم ‌بود به همین ورطه‌ای که الان ابراهیم گرفتارش است، گرفتار می‌شد و آن نکته این است که «ابراهیم حاتمی‌کیا» یا کسانی مثل او، تا یک مقطعی فرآیندگرا هستند، ولی از مقطعی به بعد، شدیدا پروژه‌گرا شده و فیلمسازی‌شان پروژه‌محور می‌شود. قبلا پروسه‌محور و فرآیندمحور است و بعدا از یک مقطعی، دیگر پروژه‌محور می‌شوند. حاتمی‌کیا یک مقطعی، سینمایش به‌شدت دگرخواهانه است. از «ارتفاع پست» به این طرف، سینمایش به‌شدت خودخواهانه می‌شود، یعنی از وادی دگرخواهی فاصله می‌گیرد. حالا درست است در فیلم «به وقت شام» یا «بادیگارد» و حتی «چ» با وجودی که فیلم بسیار ضعیفی است، باز انگار ابراهیم برگشته به آن ساحت دگرخواهی اما رسول نه؛ رسول دست‌کم تا زمانی که زنده است، سینمایش دگرخواهانه و به‌شدت فرآیندنگر است و هنوز گرفتار تار عنکبوت پروژه‌محوری نشده است.

این تفاوت‌های جدی است که وجود دارد بخش قابل توجهی از آن متاثر از شرایط اجتماعی، زیستی و فرهنگی فیلمساز در جامعه‌ای است که در آن زندگی می‌کند.منطقا ما هر چقدر داریم از دهه 60 فاصله می‌گیریم، به دهه 70 می‌ر‌سیم، می‌بینیم تغییرات فرهنگی جدی به وجود می‌آید. وارد دهه 80 می‌شویم تغییرات فرهنگی خیلی جدی‌تر است. وارد دهه 90 می‌شویم که این تغییرات خیلی جدی‌تر شده و اساسا به صورت شگفت‌انگیزی یک سری اتفاقات در کشور می‌افتد. شاید در دهه 60 و 70 تصور نمی‌کردیم که مسئولان کشور به ثروت‌شان بنازند؛ به اینکه میلیاردر هستند و با کمال شجاعت، این را اعلام کنند ولی الان اعلام می‌شود. الان معاون اول رئیس‌جمهور در دفاع از ثروتمندان می‌گوید: «یک عده حسود هستند و می‌خواهند ما را زمین بزنند.» ببینید اینها تغییرات جامعه است و فیلمساز دارد در همین جامعه تنفس می‌کند.

امثال حاتمی‌کیاها، صدرعاملی‌ها، حمیدنژادها و دیگران در این جامعه زندگی می‌کنند. اتفاقا اگر قرار باشد یک شاخص، میزان و شاقول داشته باشیم و بسنجیم حوزه‌ای مثل سینما را نسبت به فیلم‌سازانی که انسان‌های شریف و برجسته‌ای هستند و نه همه خانواده سینما، با یک شاخصه منطقی و عقلانی، باصراحت می‌توانیم بگوییم که سینماگران برجسته این کشور، خیلی شریف‌تر از مسئولان جمهوری اسلامی هستند. دست‌کم در زیست اجتماعی‌شان، اینها هنوز روی همان مبانی خودشان مانده‌اند درحالی که خیلی از مسئولان روی مبانی خودشان نمانده‌اند. رنگ عوض کرده‌اند یا به تعبیری طی این روزها و این سال‌ها، چهره‌های واقعی خودشان را دارند نشان می‌دهند. نه‌فقط در حوزه سینما، در بسیاری از حوزه‌های هنری دیگر هم هنوز هنرمندان معتقد به مبانی انقلاب اسلامی در ساحت عهد انقلاب باقی مانده‌اند، ولی مدیریت جامعه، مدت‌هاست از این ساحت خارج شده و این خروج، به صورت خودخواسته بوده است.

 در این فرآیند زیستی اجتناب‌ناپذیر، اگر رسول زنده بود، به نظر شما آن نگاه دگرخواهانه‌، تغییر می‌کرد و به تعبیر شما به سمت پروژه‌ای شدن پیش می‌رفت؟

منطقا این سوال، پاسخش سخت است. اما اگر روند زیست فرهنگی و زیست سینمایی رسول را بخواهیم نگاه کنیم، من می‌گویم نه، تغییر نمی‌کرد. اما این گفتن من دلیل بر این نمی‌شود که حکم مطلق صادر کنیم. وقتی روند را نگاه می‌کنیم، می‌گوییم رسول همان وضعیت را در خودش زنده نگه می‌داشت، اما به هر حال همه ما انسانیم.

 اما در پروسه تولید، شاید بتوان این تغییر را ملموس دید. از «هیوا» که فیلمی احساسی و شاعرانه است و بعد از آن، «نسل سوخته»، «قارچ سمی» و «مزرعه پدری» آیا این روند می‌توانست به ملودرام آرامی چون «میم مثل مادر» ختم شود؟ آیا نوعی سرخوردگی از آن حمایت‌ها و نگاه‌ها و به تعبیر شما نق‌زدن‌ها سبب شد آن کارنامه اعتراضی قدرتمند، به فیلمی مثل «میم مثل مادر» ختم شود؟

رسول چند سال بود به‌شدت دغدغه مادر را داشت. حتی برای پس از مرگش هم وصیت کرده بود که کنار مادرش دفن شود و می‌بینیم که مزار وی در قطعه هنرمندان نیست، چون کنار مادرش دفن شده است. به‌شدت درگیر مساله مادرش بود و رابطه عاطفی بسیار شدیدی با مادرش داشت. به گمانم شاید به‌صراحت به من گفته با این فیلم می‌خواسته ادای دینی کند به مادر و تمام مادران این سرزمین. «میم مثل مادر» برخاسته از آن شور و گرمای آتشین درون رسول است نسبت به موجودی آسمانی به نام مادر.

 آقای نبوی در روزگاری هستیم که هر فیلم اجتماعی صریحی که ساخته می‌شود، از آن تحت‌عنوان «سیاسی» نام برده می‌شود و البته که آن را به بنگاه‌های حاکمیتی پاس می‌دهند که تحت حمایت آنها ساخته شده است. چیزی که در فیلم مهمی چون «قارچ سمی» دیده می‌شود، غلظت مولفه‌های سیاسی بسیار بالای آن است ولی درعین حال این فیلم هیچ‌گاه مصادره به نهاد یا سازمانی نشد. با اینکه اگر تاریخ ساخت آن را نگاه نکنیم، انگار فیلم همین امروز ساخته شده. انگار فیلمساز توانسته به‌خوبی تحلیل اجتماعی دقیق و بدون انقضای خود از اجتماعش را در یک اثر هنری پیاده کند.

بله، «قارچ سمی» حرف همین امروز ما هم هست، اما من این فیلم را مطلقا سیاسی نمی‌دانم. به‌شدت فیلمی اجتماعی است. درست است دارد نقد قدرت می‌کند و مهم‌ترین مولفه سینمای سیاسی، همین نقد قدرت است؛ چه نقد قدرت اقتصادی و چه نقد قدرت سیاسی و چه نقد قدرت اجتماعی. هر نوع قدرتی که متمرکز شد و دارد به جامعه صدمه می‌زند و دست و پایش را بیش از حد معمول دراز کرده و روحیه سلطه‌جوی خودش را اعمال می‌کند، چون این جزء ذات قدرت است مگر اینکه تقوا در میان باشد. ذات قدرت، سلطه‌جویی و گسترش دامنه اعمال قدرت است.

درست است که سینمای سیاسی دارای این مولفه بنیادی است و در «قارچ سمی» هم ما این ترکش‌ها را به شکلی پررنگ می‌بینیم، اما «قارچ سمی» به نظرم مطلقا یک فیلم اجتماعی است. آن هم به دلیلی بسیار مهم و آن اینکه رسول کاملا رویکردی اصلاح‌گرایانه دارد و جامعه‌اش را تحلیل اجتماعی می‌کند؛ حالا این تحلیل اجتماعی در چارچوب، قالب و فرصت زمانی 90 دقیقه‌ای یک فیلم است و قرار نیست کتاب یا سمینار باشد، بلکه قرار است این تحلیل اجتماعی، هنرمندانه و در قالب تفسیر اجتماعی هنرمندی مانند رسول به جامعه عرضه شود. از این زاویه، «قارچ سمی» با اینکه رگه‌های خیلی شاخصی از سینمای سیاسی در درون خودش دارد، من آن را سینمای سیاسی نمی‌دانم. یک فیلم اجتماعی و حتی فرهنگی است و دارد تحلیل اجتماعی می‌کند.

 با این تحلیلی که از «قارچ سمی» داشتید، بهترین و قوی‌ترین فیلم آقارسول را کدام فیلم کارنامه‌اش می‌دانید؟

قطعا به نظر من که بهترین فیلم رسول، «سفر به چزابه» است. به لحاظ آرتیستیک، نه‌تنها بهترین فیلم اوست بلکه حتی یکی از بهترین فیلم‌های تاریخ سینمای ایران است. اما خب بعد از «سفر به چزابه»، رسول چندین فیلم دارد که تمام آنها قدبلند و رشید هستند. «پرواز در شب» هنوز یکی از فیلم‌های قدبلند سینمای کشور و از جمله سینمای ملاقلی‌پور است. «مجنون» رسول در سینمای اجتماعی، اثری شاخص و قدبلند است. «نجات یافتگان» فیلم شاخصی است در سینمای کشور و نه‌فقط در سینمای دفاع‌مقدس. «نسل‌سوخته» فوق‌العاده و بسیار فیلم خوبی است.

«قارچ سمی» هم به همین ترتیب و «میم مثل مادر» هم به‌عنوان ملودرام از سوی کارگردانی که اساسا جز در «هیوا»، ملودرام را تجربه نکرده اما با این قدرت بیاید ملودرامی با این میزان از تاثیر و جذب عاطفه مخاطب بسازد، خب خیلی مهم است. خوشبختانه فیلم‌های خوب رسول کم نیستند. یعنی هم رسول فیلم‌های خوب ساخته که در کارنامه خودش می‌درخشند و توانسته برای تاریخ سینمای کشور هم یادگاری‌های خوبی برجای بگذارد. دست‌کم می‌توانیم بگوییم پنج فیلم رسول جزء فیلم‌های بسیار خوب تاریخ سینمای ایران است.

 یکی از مولفه‌های ساختاری سینمای ملاقلی‌پور، خشونت و عصیان است. این همه خشونت، عصیان و جسارت در تمام فیلم‌هایش از کجا می‌آمد؟

از محیط رشد و نمو او می‌آید و اینکه او خشونت جامعه را با تک‌تک سلول‌هایش چشیده بود. انواع خشونت اجتماعی را چشیده و درنتیجه، آدم بی‌قراری بود و به همین دلیل است که شما می‌بینید یکی از رویکردهای جدی رسول در آثار سینمایی‌اش، مواجهه بسیار بی‌پروا و آشتی‌ناپذیر با خشونت کسانی است که در فیلمش دارد روایت می‌شود و صاحب انواع قدرت هستند و می‌خواهند درواقع محیط آرام جامعه را به هر شکلی متلاطم کنند. حالا یک زمانی یک عنصر افسارگسیخته‌ای مثل صدام دارد این کار را می‌کند یا یک زمانی گروهی تروریستی مثل منافقین در «پناهنده» می‌خواهد چنین کاری کند یا زمانی فقر دارد خشونت را تحمیل می‌کند مثل «مجنون».

زمانی زدوبند قدرت سیاسی و اقتصادی دارد آن خشونت را تحمیل می‌‌کند مثل «قارچ سمی». رسول با همه انواع خشونت، با خشونت رفتار می‌کند. جواب‌ های، هوی است. به لحاظ منطقی نمی‌شود کسی که دارد خشونت می‌کند بروی و با او غزل عاشقانه حافظ بخوانی که به تو می‌خندند و می‌گویند عقلش پاره‌سنگ برداشته. اگر ما می‌خواهیم بقا و تداوم حیات خشونت را ببینیم باید این نوع مواجهه را داشته باشیم و رسول نمی‌توانست تحمل کند چون رویکرد دگرخواهی و انسان‌گرایی در رسول به‌شدت پررنگ است.

من یادم می‌آید چندین سال بود که شب بیست و سوم ماه رمضان برای مراسم احیاء به مشهد می‌رفتیم. خانه سینما هماهنگ‌کننده بود و هزینه‌اش را شهرداری زمان قالیباف تقبل می‌کرد و بعد از آن هم تمام شد. از شاخه‌های مختلف هنری در آن جمع بودند، مانند آقای «محمد اصفهانی» یا «حسین خسروجردی» و دیگران، اما سال‌های بعد، بیشتر بچه‌های سینما بودند. رسول هم تا زمانی که زنده بود در جمع ما بود. ما در مشهد، افطار و سحر میهمان سفره‌خانه امام رضا‌(ع) بودیم. وقتی می‌رفتیم، گروهی بودیم و مردم صف ایستاده بودند.

این صف ایستادن الزاما به معنای گرسنگی این آدم‌ها نبود، به‌معنای اشتیاق‌شان برای تبرک غذای حضرت بود. فیش می‌خواستند و از ما می‌پرسیدند که آیا فیش اضافی دارید. سر سفره افطار ماها اصلا یادمان رفته بود که مردم بیرون با اشتیاق منتظر هستند تا فیش گیر بیاورند و بیایند غذایی بخورند، اما رسول سر سفره حواسش بود. تمام غذاهای دست‌نخورده را برداشت. گفتم رسول چه‌کار می‌کنی؟ می‌گفت اکبر، یادت رفت؟ بیرون مردم ایستاده‌اند. هر چه غذای دست‌نخورده بود، برداشت. پنیر و سبزی هم اگر بود در یک ظرف جداگانه می‌گذاشت و برمی‌داشت. حتی نان را هم برمی‌داشت و می‌گفت مردم برای تبرک اینها را می‌خواهند. خب این چیز از کجا می‌آید؟ در یک شرایط و موقعیتی که منطقا آدم باید در عوالم دیگری باشد اما حواسش به مردم است. این روحیه، خیلی مهم است؛ این همان دگرخواهی است که من از آن حرف زدم. شما اگر در یک موقعیت برتر بودی و به فکر دیگران بودی، هنر کرده‌ای.

آقای نبوی در فیلم‌های رسول یک نوع شکست زمان وجود دارد. تعابیر سوررئالیستی که سبب می‌شد وی با زمان بازی کند. حتی در آثار آخر او از جمله «قارچ سمی» و «مزرعه پدری» هم این نوع بیان دیده می‌شود. چه الزامی در این نوع بیان از نگاه کارگردانی که در خدمت سینمای دفاع مقدس و سینمای اجتماعی بود، احساس می‌شد که وی تا این اندازه به آن تعلق‌خاطرنشان می‌داد؟

رسول فضای سوررئال را از «سفر به چزابه» شروع کرد که بهترین نمونه‌هایش هم در همین فیلم است. تکرار فضای سوررئال را در آثار دیگرش، به شخصه چندان نمی‌پسندم. در «سفر به چزابه» خیلی خوب از آب و گل درآمد. در «هیوا» خوب شده و در «قارچ سمی» و «مزرعه پدری» خوب نشد. البته رسول، هم در «سفر به چزابه»، هم در «هیوا» و تا حدودی جدای از فضای سوررئال در «نجات یافتگان» و همین‌طور باز در فضای «مزرعه پدری» و «قارچ سمی» کمی از فضای سوررئال دور شده و وارد ساحت و موقعیتی می‌شود که من اسمش را گذاشته‌ام «روایت نظربازانه». مقاله بلندی هم نوشته‌ام درباره اینکه روایت نظربازانه در سینما چیست. رفتن پشت پرده یعنی از پرده واقعیت عبور کردن و رفتن به پشت پرده واقعیت و چشیدن عسلی از حقیقت است. هنرمندی که می‌تواند پرده واقعیت را کنار زده و جلوه‌هایی از حقیقت را ببیند و بچشد حالا روایتش می‌شو‌د روایت نظربازانه. کاری که حافظ می‌کند. من این تعبیر و اصطلاح را هم از حافظ گرفته‌ام که می‌گوید: «در نظربازی ما بی‌خبران حیرانند / من چنینم که نمودم؛ دگر ایشان دانند.» روایت نظربازانه، روایت عارف است. رسول به شهودی می‌رسد که این شهود دیگر الزاما محصور در روایت سوررئال نمی‌شود. درست است که روایت سوررئال هم برای خودش یک نوعی از کشف و شهود را دارد اما الزاما این کشف و شهود می‌تواند منتج به حقیقت‌خواهی نشود درحالی که در رسول، منتج به حقیقت‌خواهی می‌شود.

 همین باعث بیان «جسارت» در کارهای او می‌شود. آیا اغراق است اگر بگوییم بعد از رفتن ایشان، آن جسارت از نوع ملاقلی‌پور هم از سینمای ما رخت بربست؟

بله، جسارت از نوع «رسول ملاقلی‌پور» از سینمای ما رفت اما اینکه بگوییم سینمای ما جسور نیست را قبول ندارم. این، ستم است. یادمان باشد ما برای تکریم فیلمسازی مانند رسول، الزاما که نباید در سر دیگران بزنیم. هنوز هم سینمای ایران فیلم جسورانه دارد. مثلا در همین جشنواره امسال، جوانی فیلم «دیدن این فیلم جرم است» را ساخت که به‌شدت شجاعانه است. شجاعت محض است. این فیلم، فیلمنامه و کارگردانی‌اش ضعیف است اما من لذت بردم از این شجاعت و از این غیرتش. شجاعت و غیرت در فیلم موج می‌زند. این جسارت مخصوصا بین فیلمسازان جوان ما زیاد است.

مثلا «متری شیش و نیم» روستایی را نگاه کنید. من فیلم اولش (ابد و یک روز) را اصلا دوست ندارم چون فیلم بدی است و اصلا خوب نیست، ولی «متری شیش و نیم» به جز برخی ضعف‌هایی که دارد، خیلی فیلم غیرت‌مندانه‌ای است. یک سری ادا و اطوار شبه روشنفکرانه هم دارد، عیبی ندارد اما به نظرم فیلم شرافتمندانه‌ای است. کما اینکه در کارگردانان پا به سن گذاشته ما هم نمونه‌هایی هستند. مگر فیلم «بادیگارد» ابراهیم حاتمی‌کیا فیلم کم‌ارزشی است؟ فیلم ضعف‌هایی دارد اما فیلم سرپا، شجاعانه و غیرت‌مندانه‌ای است.

 خبر فوت آقا رسول را که شنیدید با توجه به نزدیکی که میان شما بود، شوکه نشدید؟

آن روز «رسول احدی» به من زنگ زد که خودش هم 10 ماه بعد رفت. تنها چیزی که آدم یا دست‌کم من تصورش را نمی‌کردم این بود که رسول فوت کند آن هم با سکته. چون رسول ظاهرا آدم برون‌ریزی بود و در خودش نگه نمی‌داشت. داد می‌زد، فریاد می‌زد. گاهی حتی به من هم می‌گفت که اکبر، داد بزن. همین که رسول با سکته فوت کرد، نشان می‌دهد با فریاد زدن‌ها چه با فریاد زدن‌ در فیلم و چه با فریاد زدن‌های دیگر، انگار آن جوش و خروش درونی‌اش تخلیه نمی‌شد و فشارها رویش زیاد بود. هنوز باورش برایم سخت است ولی فقط «مرتضی سرهنگی» و «احمد مرادپور» می‌توانند باور کنند که حرف من چقدر درست است. من خیلی از اوقات یادم می‌رود که رسول نیست. فکر می‌‌کنم هست چون ما معمولا ماهی یک‌بار در دفترم جمع می‌شدیم. پنج سال بود فوت کرده بود، یک عصر جمعه آمدم دفترم چای گذاشتم و بعد گفتم الان به رسول و مرتضی زنگ می‌زنم بیایند دفتر که من هم آمده‌ام. بعد یادم آمد رسول نیست. هنوز هم گاهی‌اوقات وقتی عصر جمعه‌ها می‌آیم دفتر، با خودم می‌گویم زنگ بزنم به رسول.

با توجه به اینکه بیش از یک دهه با هم‌دیگر بودید، آیا خاطره‌ای از ایشان دارید که نقل نکرده باشید یا درواقع رسانه‌ای نشده باشد؟

 رسول، ظاهرش آدم پرخاش‌جو و خشن است اما یک ویژگی بسیار مهمی که داشت، من در کمتر فیلمساز ایرانی دیده‌ام. این ویژگی را دست‌کم آنهایی که با آنها آشنا هستم، ندارند و آن اینکه رسول، خیلی پدر بود. یعنی واقعا اگر یک جوانی از او راهنمایی و کمک می‌خواست اصلا دریغ نمی‌کرد. یادم می‌آید تابستان 83 رفته بودیم نشست سینمای دفاع‌مقدس در زیباکنار. 30، 40 نفر غروب رفتیم دم ساحل، من، رسول، «محمدعلی نجفی» و «مسعود فراستی» داشتیم قدم‌زنان گپ می‌زدیم. یک دختر جوان شاید 22، 23 ساله آمد و من، رسول و فراستی را شناخت. گفت آقای ملاقلی‌پور من شیفته سینما هستم و... از رسول خواست تست بازی از او بگیرد. من پیش خودم گفتم رسول الان می‌گوید خانم ول کن توروخدا یا الان که موقعیتش فراهم نیست و از این جور صحبت‌ها. دیدم رسول دارد خیلی دلسوزانه به آن دختر توضیح می‌دهد. من در آن سال‌ها داشتم از رسول فیلم و تصویر می‌گرفتم. به او گفتم رسول بروید زیر آلاچیق بنشینید تا من دوربینم را بیاورم اما شروع نکنید تا من بیایم. وقتی آمدم دیدم عین پدر دارد به او توضیح می‌دهد. این وجه پدری‌اش خیلی برای من مهم بود. 

این را شاید جایی نگفته باشم. اینقدر نسبت به مشکلات دیگران حساسیت داشت و مبالغه نیست اگر بگویم برای حل مشکل دیگران، سر از پا نمی‌شناخت. اسم فیلم «هیوا» را از دختر یک جانباز اهوازی برداشت. یک جانباز قطع‌نخاعی اهوازی که رسول با او ارتباط داشت و جزء دوستان او بود، اسم دختر کوچکش «هیوا» بود. روزی رسول با شادی کودکانه‌ای به من زنگ زد. عین کودکی که به او آب‌نبات یا اسباب‌بازی بدهی، چقدر شاد می‌شود؟ به همان صورت به من زنگ زد و گفت: «اکبر دارم می‌رم اهواز بابای هیوا رو بیارم. با مجموعه سلول‌های بنیادین رویان صحبت کردم که ان‌شاءالله بابای هیوا درمان می‌شود.» من پشت تلفن این برق چشمان شاد رسول را می‌دیدم که چقدر الان شاد و خوشحال است که می‌خواهد برود اهواز تا دوستش با سلول‌های بنیادی، دیگر روی ویلچر ننشیند.  جمع اینها «رسول ملاقلی‌پور» را ساخته. «رسول ملاقلی‌پور» فیلمساز که به تنهایی چنین ارزش‌هایی ندارد بلکه این آدم، ساحت‌های انسانی ویژه‌ای هم دارد.