کارشناسان رسانه ای در نشست «علیه محافظهکاری در سال چهلم» که به همت خبرگزاری مهر برگزار شد به واکاوی عوامل محافظهکاری در رسانههای ایران پرداختند.
«علیه محافظهکاری در سال چهلم» عنوان پروندهای است که در خبرگزاری مهر به مناسبت چهلسالگی انقلاب اسلامی در قالب گفتگوها و گزارشهای مختلفی پیگیری شده است. یکی از مهمترین ابعاد محافظهکاری در ساختارهای کشور ایران، عقب نشستن رسانهها احتیاطهای مصلحتسنجانه در مسئولین رسانهها و خو کردن رسانهها به شرایطی است که نهایتا به تداوم وضع موجود میانجامد. این محافظهکاری و عقب ماندن رسانه ها از مطالبات مردم، به موازات تحولات تکنولوژیک رخ داده در سالهای اخیر، دیگر تبدیل به یک امر آشکار و واضح شده است. در شرایطی که شبکههای اجتماعی چند ده گام پیشتر از رسانههای رسمی مشغول بازتاب افکار عمومی روز و معاصر مردم ایران هستند؛ امروز دیگر صحبت از محافظهکاری رسانههای رسمی امری طبیعیشده به نظر میرسد.اما این اتفاق برای انقلابی با مختصات انقلاب سال ۵۷ ایران عقبنشینی آشکاری به حساب میآید. انقلابی که با آرمانهای اصیل و والایی چون عدالت به پیروزی رسید و نظام سیاسی و رسانهای ایران را زیروزبر کرد حالا در آستانه چهل سالگی از نفوذ محافظهکاران در رسانههای رسمیاش به شدت رنج میبرد.فارغ از اینکه رسانههای ایرانی هم اینک در رقابت تنگانگی برای جذب مخاطب بیشتر به پدیدهای به نام «مطالب کلیکخور» برخوردهاند و این سد عظیم دسترسی به حقیقت به تازگی آنقدری هولناک شده است که رسانههای انقلابی و متعلق به جریانات مذهبی نیز به شدت پشت آن گیر افتادهاند.
ابعاد مختلف محافظهکاری در رسانههای ایران در تازهترین متن پرونده «علیه محافظهکاری در سال چهلم» در میزگردی با حضور بیژن مقدم، سردبیر و مدیر مسئول «سایت الف»، سیدعلی میرفتاح، سردبیر روزنامه «اعتماد» و عبدالله عبداللهی سردبیر خبرگزاری «تسنیم» بررسی شده است.
مقدم سالها در روزنامه رسالت مشغول بوده است و بعد از آن سردبیری خبرگزاری فارس را تجربه میکند و چند سالی مدیرمسئولی روزنامه جامجم و و هم اکنون جایگزین احمد توکلی در سایت الف شده است. نام سید علی میرفتاح اما بیش از همه با نشریه «مهر»؛ مجله فرهنگی داغ و پرطرفداری که در سالهای پایانی دهه ۷۰ منتشر میشد به یاد حافظه روزنامهنگاری ایرانی باقی مانده است. فتاح بعد از آن در مجلات و روزنامههای مختلفی از جمله «کرگدن» سردبیر بود تا اینکه چند ماه پیش سردبیر روزنامه «اعتماد» شد. عبدالله عبداللهی نیز روزنامهنگار جوانی است که دو سالی است سردبیری خبرگزاری تسنیم را بر عهده دارد و اتفاقا این روزها با گفتگوهای تصویریاش با اصلاحطلبان برجسته در سطح رسانهها مطرح شده است.
ایده اصلی پرونده «علیه محافظهکاری در سال چهلم» در واقع شناسایی موانع تحقق آرمانهای اصلی انقلاب از جمله عدالت و آزادی است. به نظر میرسد که در آستانه چهل سالگی انقلاب باید در کمال تاسف اعلام کنیم که نفوذ محافظهکاری در ساختارهای نظام جمهوری اسلامی ایران از جمله رسانههای رسمی آنقدری افزایش پیدا کرده است که امروز مسئله اصلی رسانههای چپ و راست ایرانی بیش از اینکه مردم باشد و برابری و توزیع متناسب سرمایه، قدرت و ثروت؛ انتقال قدرت از این جناح سیاسی به جناح دیگر و لوازم و زمینهسازیهای آن است. رسانههای رسمی ایران؛ همانهایی که قرار بود روزگاری صدای فروخفته مردم نادیده شده باشند به ویترین صحبتهای رسمی مسئولان یا جناحین جمهوری اسلامی تبدیل شدهاند. فرآیندی که نهایتش چیزی جز حفظ وضع موجود و طبیعی جلوه دادن وضع موجود نیست و این همان محافظهکاری است که امروز دست روی آن گذاشتهایم.
*********
اولاً با این پیشفرض در خصوص رسانههای جمهوری اسلامی در دو سه دهه اخیر موافقید؟ و ثانیا فکر میکنید چقدر ساختاری که در ایران وجود دارد، این مسئله را به ما تحمیل میکند؟ و چه قدر آدمها یا سوژههای موجود در این ساختار دغدغههای مردمداری و آرمانخواهی خود را از دست دادهاند؟
بیژن مقدم: به نظر میرسد که باید ابتدا روی تعریفی مشخص از محافظهکاری به توافق برسیم. به این دلیل که تعاریف متعددی از محافظهکاری بر اساس جغرافیا و حوزه مورد بحث وجود دارد. یعنی محافظهکاری در آمریکا یک معنی و در فرانسه یک معنی دیگر دارد. در آمریکا ظاهرش «حزب محافظهکار» است. مشخصات و ایدئولوژی و هدفی مشخص هم دارد. در داخل کشور خودمان هم در حوزه سیاست و اجتماع، معانی محافظهکاری متفاوت است. مثلا میتوانیم محافظهکاری را بهعنوان مصلحتاندیشی بدانیم و اگر قائل به این معنی باشیم، به یک رسانه ملاحظهکار، «مصلحتاندیش» میگوییم.یا اینکه محافظهکاری را در مقابل انقلابیگری بدانیم؛ یعنی میگویند اینها محافظهکارند و اینها در مقابلشان انقلابی هستند. چون برخی در تعریف محافظهکاری نوشتهاند: آن کس که مدافع حفظ وضع موجود است و میخواهد وضع تغییر نکند و اساساً با هرگونه تحول دفعی انقلابی مخالف است. پس نقطه مخالف انقلابیگری میشود. برخیها هم میگویند اینها مخالف انقلاب و مدافع وضع موجود هستند اما در حقیقت دنبال هرس کردن شاخوبرگهای زائد هستند که در حقیقت یکجور اصلاحات میشود؛ یعنی باز محافظهکاری در اینجا طرفدار اصلاحات و مخالف انقلابیگری میشوند.
برخی مفهوم محافظهکاری را کاملاً مترادف با «تحجر» و «واپسگرایی» دانستهاند. برای همین گاهی که میخواهند جریان سنتی جامعه را بکوبند به آنها محافظهکار میگویند. برخی هم از منظر اقتصادی به این مفهوم نگاه میکنند و میگویند محافظهکاران طرفداران اقتصاد باز و بازار هستند. جالب اینجاست که از دیدگاه برخی، محافظهکارها همان لیبرالها هستند اما خود لیبرالها از محافظهکاری تعریفهای دیگری ارائه میکنندمثلا میتوان تعریف ابراهیم یزدی را در این زمینه مطرح کرد.
علاوه بر آن باید بدانیم که در بحث محافظهکاری در رسانهها چه زمانی را با چه زمانی مقایسه میکنیم؟ و با چه شاخصهایی میگوییم ما محافظهکارتر شدهایم یا محافظهکار بودیم؟
اگر محافظهکاری را به معنی بیتفاوتی به مشکلات مردم، وابستگی تام به جناح سیاسی، ملاحظات بیحدوحصر و فقط منفعتسنجی رسانه و حاکمیت ببینیم، انقلاب اسلامی تقریبا از همه اینها عبور کرد. به یاد دارم که وقتی در مقام شاگردی در خدمت آقای محسنیانراد بودم، در کلاسی مدل صفحهبندی روزنامههای کیهان یا اطلاعات قبل از انقلاب را توضیح میداد. میگفت یک نفر از سازمان امنیت آنجا حضور داشت. تیترها با او چک میشد. اگر لازم بود او هم با بیرون چک میکرد، که تیتر ۱، تیتر ۲، تیتر ۳ کاملا مطابق با دیدگاه رژیم باشد در نهایت، صفحهبندی را امضاء میکرد و میرفت. اکنون ما چقدر از این شرایط فاصله گرفتیم؟ ما هم دستگاه امنیتی داریم و نظامی داریم که نگران مسائل امنیتیشان هستند اما ما هیچ موقع چنین صحنهای را ندیدهایم و کلاً بعد از انقلاب چنان مکانیزمی برچیده شد. البته مقاطع مختلفی را بعد از ۵۷ را داشتیم که دوران افراط روزنامهنگاری و آزادی با مدل خاص است که وارد آن بحث نمیشویم. اما میخواهم بگویم به نسبت زمان قبل از انقلاب داستان ما اساسا چیز دیگری است؛ یعنی اینقدر ارزشها در کار روزنامهنگاری و رسانه ما ایجاد شده که خودش با همه کاستیهای انقلاب یکی از دستاوردهای مهم انقلاب است.
سیدعلی میرفتاح: من تصورم این است که منظور شما از محافظهکاری بیخاصیتی رسانه است یا همان تعبیری که در مورد کارمند شدن اهل رسانه و خبرنگاران میگویند. من فکر میکنم که باید بین این مساله و محافظهکاری تفاوت بگذاریم. آقای مقدم آنچه را که باید در این زمینه گفته میشد گفتند. من اما بر این تاکید دارم که محافظهکاری را خیلی هم منفی نبینیم؛ یعنی یک حدی از محافظهکاری نشاندهنده عقلانیت هست.الان خود انقلاب ۴۰ ساله شده است، طبیعی است که افراد و اشخاص انقلابی هم رشد کردهاند و تغییر کردهاند. یک آدمی که امروز ۴۰ ساله شده، طبیعتا بیش از پیش پایش را روی زمین سفت گذاشته است. اگر هنوز آرمانگرا مانده باشد، آرمانهای واقعیتر و قابلدسترسیتر برایش معنا پیدا کرده است و یک مقدار از آن حالت سربههوایی و اندیشههای خیلی بزرگ د که غالباً هم سرشان به سنگ میخورد، دست برداشتهاند. این یک حدی از عقلانیت میتواند باشد که میتواند به محافظهکاری تعبیر شود.
مثلاً در حوزه سیاست خارجی، اگر عین ماجرای «برجام» در اوایل دهه ۶۰ اتفاق میافتاد، معلوم نبود که چه عکسالعملی میدیدیم. نه «ما» به معنای مردم یا رسانهها، کلاً همه این مملکت، اعم از نظام و مردم رفتار دیگری داشتند که به هیچ وجه نمیشد اسم محافظهکاری رویش گذاشت. اما امروز یکجور خردمندی در رفتارها دیده میشود و موافق، مخالف و هر کسی که صحبت میکند پایش روی زمین سفت است. این را من به فال نیک میگیرم و به نظرم اتفاق خوبی است.
نکته دوم اینکه بخشی از محافظهکاری به صورت شخصی است. کاملا متحمل است که چون برخی از افراد گرفتار فساد هستند، نتوانند صریح درباره مسائل حرف بزنند. یا اینکه گرفتار منافع شخصی و حزبی هستند و طبیعی است که اینجا باید دستبهعصا راه بروند. [سعدی] گفت: «ترا که خانه نیینست بازی نه این است!»
وقتی من یک پرونده فساد در قوه قضائیه داشته باشم، وقتی همه دوستانم را گرفته باشند و وضعیت نابسامانی داشته باشم، طبیعی است که در رسانه خودم خیلی مراقبت میکنم یک وقت حرفی نزنم یا سطح دعوا را تا حدی بالا نبرم که طرف مقابل را از کوره در کنم. این محافظهکاری است. حتی به لحاظ سیاسی و اقتصادی هم وقتی من تمنای مشارکت در قدرت سیاسی دارم و دوست دارم وارد بازی قدرت شوم و شغل و منصب بگیرم؛ طبیعی است که باید پالسهایی به حاکمیت بفرستم که نشان دهد خیلی خطری ندارم و مشکلی برای شما ایجاد نخواهم کرد. این هم محافظهکاری است.
دلیلش هم این است که بخش زیادی از اهالی رسانه ما، اهل رسانه نیستند اینها از عالم سیاست به اینجا کوچ کردند. این مساله خیلی سابقه دارد. شاید فقط در دهه ۶۰ اهالی رسانه به شکل جدی در فضای رسانه وجود داشتند بعد در دهه ۷۰، سیاسیون و آدمهایی که در حوزه دیگر حتی حوزههای اقتصادی بودند، بنا به دلایلی وارد این وادی شدند و با خودشان هم ملاحظات و مسائل و حتی دعواهای خود را آوردند و رسانهها، وظیفه رسانه بودنشان تحتالشعاع قرار گرفت.
نکته سوم، این است که نباید همه رسانهها را یکدست ببینیم. مثلاً فضای روزنامهها بنا به هزار دلیل گرفتار محافظهکاری یا بیخاصیتی شده است. بقیه رسانهها خصوصاً در حوزه دنیای مجازی و سایبری عموما بیپروا هستند و خیلی محافظهکار نیستند. حتی در صداوسیما، وقتی وارد دعواهای سیاسی میشوند بههیچعنوان محافظهکار نیستند. خیلی راحت سطح دعوا را بالا میبرند. در مقاطع مختلف اینجاها محافظهکاری به این معنا را نمیبینیم.یک فضای عام رسانهای به وجود آمده است؛با همین گوشیهای موبایل،که مخاطبان را در سپهر و هوای دیگری میبرند که بقیه آنهایی که ارتباط ارگانیکی با نهادهای حکومتی دارند نمیتوانند هیچوقت به آن سطح برسند. ما همیشه از آنها عقب هستیم.
اما درباره رویکرد محافظهکارانه در روزنامهها هم باید به چند نکته اشاره کنم. اول اینکه ما کار را برای آنها شکننده کردهایم. منظورم از «ما» یعنی همه. نمیخواهم تقصیر را فقط بر گردن قوه قضائیه یا نهادهای امنیتی بیندازم. همه دستبهدست هم دادیم، روزنامهها را به وضعیتی رساندیم که از آینده کاری خودشان بیمناک باشند؛ یعنی روزنامه بترسد که به خاطر یک تیتر ممکن است بسته شود. به قول سعدی «ز ریسمان متنفر بود گزیده مار». کسی که یکبار طعم تلخ توقیف را چشیده باشد، طبیعی است که نگران باشد سرمایهگذاری او به خطر بیفتد. چون ۴۰، ۵۰ نفر در با آن سرمایه دارند کار میکنند و باید مراقبت کند رسانه به فنا نرود. برای همین مجبور میشود دستبهعصا راه برود. این مساله یک جاهایی خودسانسوری هم میآورد؛ یعنی وقتی وظیفه دارید که وارد یک ماجرا شوید، مجبورید به خاطر اینکه مبادا این حرفتان بد تعبیر شود یا سوءتفاهم ایجاد کند، عقب بنشینید. اینها باعث میشود مردم بازتابی جدی از جامعه در مطبوعات نبینند؛ یعنی در سطح واقعی دعوایی در جریان است و روزنامه نمیتواند این دعوا را منعکس کند و حتی میگوید خیر خیلی هم همهچیز خوب است یا آنقدر ادبیات پیچیده برای بیان ماجرا به کار میبرد که کاربرد خود را از دست میدهد.
چندی پیش شاید برای نخستینبار اتفاق خیلی خوبی رخ داد که شبیه آن را به یاد ندارم. «دادستان»تهران اهل رسانه را دعوت کرد و رسماً گفت به من کمک کنید. کاری به محتوای بحث ندارم و محتوا قابلِ چون و چراست؛ اما او متوجه شده است که برای پیشبرد کار نیاز به رسانه هست و نمیتوانیم آن را نادیده بگیریم. نیاز داریم برای گفتمانسازی، تصمیم، مبارزه با فساد و... این اتفاق خوبی است که میتوان یک وضعیت بهتر برای رسانهها و بهخصوص روزنامهها نوید دهد.
عبدالله عبداللهی: تشکر میکنم از دنبال کردن بحث محافظهکاری در رسانهها. همین بحثها خودش میتواند نشانه این باشد که محافظهکاری هنوز خیلی تحکیم، تقویت و تثبیت نشده است.
درباره تعریف محافظهکاری که دوستان فرمودند به نظرم مشخص است که ما اینجا راجع به محافظهکاری در اندیشه و فلسفه صحبت نمیکنیم. ما داریم با یک فهم خاصی از محافظهکاری در رسانه مواجه میشویم. اینکه بررسی کنیم چه چیزها، چه بندها، رشتهها و غل و زنجیرهایی به دست و پای رسانهها زده شده تا آنها از آرمانخواهی و پیگیری آرمانها ممانعت کنند. به نظر من ما قطعاً به چنینی چیزی مبتلا هستیم و در همه رسانهها بالاخره با سطحی از محافظهکاری مواجه هستیم.
اما درباره این بحث که رسانه ها چرا و چگونه محافظه کار شده اند به نظرم در ابتدا باید به سه نکته ساختاری اشاره کرد.
بحث مسئله اول در این باره، ماهیت رسانههای مدرن است. این نوع از رسانههایی که الآن داریم و متفاوت با رسانههای سنتی ما مثل ادبیات شفاهی، منبر، اجتماعات، حتی کتاب و... که در قدیم وجود داشت هستند، فینفسه ماهیتشان متمایل به محافظهکاری است. یعنی از نظر ساختاری این نوع رسانهها به سمت محافظهکاری غش میکند تا به سمت انقلابیگری. یک علت اساسی آن نیاز این نوع از رسانه ها به سرمایه است. مثال می زنم.برای تاسیس یک روزنامه شما باید پول هیئت تحریریه و تولید محتوا، کاغذ، چاپخانه و توزیع را از همان ابتدا داشته باشید تا دستکم بتوانید ۱۲ صفحه چاپ و توزیع کنید. امروز هیچ رسانهای در ایران فکر نکنم که بتواند بگوید ما با درآمد تبلیغ همه پول مان را درمیآوریم و سودآور هم هستیم. یا اگر خبرگزاری بخواهید تاسیس کنید نیاز به ساختمان، دیتا بیس و سیستم و.... به اندازه قابل توجهی خواهیدداشت. در نهایت منظورم این است که سرمایه سنگین کار رسانه ای به معنای مدرن آن شما را ناگزیر میکند از اینکه بالاخره یک سیستم و جریانی از شما پشتیبانی کند و یا دستکم با آنها ارتباطی داشته باشید که بتوانند همچین تمهیداتی را برای شما در نظر بگیرند و حالا بسته به ویژگیهای کارگزاری آن گروهی که از شما پشتیبانی میکنند؛ منفعتگرا بودنیا آرمانخواهی آن گروهی که با آن در ارتباط هستید، تحکیم محافظهکاری یا آرمانخواهی در رسانه شما شکل خواهد گرفت.
مسئله دوم، به اعتقاد من یک عامل معرفتی است.واضح است که سه نکته «اطلاعرسانی»، «نمایندگی کردن از مطالبات مردمی» و «نظارت بر حوزه قدرت» سه ویژگی اصلی ساخت یک رسانه است. حال اگر رسانه ای به قیمت منافعی محافظه کار بودن را انتخاب می کند یعنی در واقع به صورت عینی مشغول بی اعتنایی به این وطایف رسانه است. به عبارت دیگر یعنی رویکرد محافظهکارانه برای آن رسانه آن قدر اهمیت را دارد که حاضر است اساساً موجودیت و ماهیت رسانه خود را منتفی کند.خیلی واضح عرض می کنم آن وقت شما دیگر اساسا یک رسانه نیستند.یک ارگان و نهاد هستید و دارید پروژه دیگری را پیگیری میکنید نه پروژه رسانهای را.
مسئله سوم از نظر ساختار مسئله تربیتی است. سیستم آموزش عالی و آموزشوپرورش، مدارس، دانشگاههای ما و بهصورت اختصاصیترش سیستم آموزش ژورنالیستی در کشور، به خاطر خلاهای ساختاری و اقتضائات تحمیلی از بیرون، امکان اینکه خبرنگار یا روزنامهنگار یا مدیر رسانهای در تراز را بهاندازه کافی تربیت کند نداشته است. ما ضعف بسیار زیادی در حوزه آموزشوپرورش داریم. این سیستم آموزش عالی و تربیتی ما آرمانخواهی را در آن دانشآموز و دانشجو نهادینه نمیکنند.
مایلم ناظر به صحبتهای شما کمی عینیتر و انضمامیتر درباره محافظهکاری صحبت کنیم. آقای مقدم این سوال را طرح کردند که ما به چه نسبتی محافظهکار هستیم؟ یا نسبت به چه زمانی محافظهکاریم؟ من معتقدم بعد از انقلاب هر چه جلوتر آمدیم حجم محافظهکاری بیشتر شده است؛ نمونههای زیادی را هم میتوانیم مثال بزنیم. در اوایل دهه ۶۰ مناظرههایی را در تلویزیون میدیدیم که امروزه حتی نمیتوانیم تصورش را بکنیم. اینکه مثلا سردمداران نگاههای مارکسیستی و کمونیستی در تلویزیون ظاهر شوند و آنسوی میز مثلاً آیتالله مصباح یا آیتالله بهشتی بنشینند و بیپرده با هم سخن بگویند! خط قرمز ها به طرز عجیبی محدود بود و حتی درباره اشخاصی که نگاههای الحادی داشتند از ادعایشان دفاع کرده و در مقابل نقد میشدند و برعکس. امروز شما در خصوص الهیات اسلامی و نگاه به خداوند که هیچ، شما نمیتوانید به یک امام جمعه فلان شهرستان اندکی انتقاد کنید. دوستان برنامه «شوکران» به حقیر میگفتند پخش سخنان برخی از چهرههای تاریخی در این کشور، تماس تلفنی از سوی «سه قوه» این مملکت با صدا و سیما را به همراه داشته است! دوستان جوری صحبت میکنند که انگار ما برای اثبات یک امر بدیهی باید کلی استدلال کنیم. به نظر من خیلی بدیهی است که رسانههای امروز ما شدیداً محافظهکار هستند. رسانههایی که با فساد گسترده در برخی حوزهها مواجه نمیشوند محافظهکار نیستند؟ در این زمینه ارائه تعریفهای چندینگانه از محافظهکاری خودش به نظر من نوعی محافظهکاری است! ما چه نیازی به تعریفهای متفاوت داریم وقتی رسانهها مطالبات مردمی را پیگیری نمیکنند و کارشان مدام پرزنتسازی صاحبان قدرت و سرمایه شده است؟ شما ببنید در فضای مجازی چه مباحثی مطرح است و چقدر از این محتواها در رسانههای جمهوری اسلامی بازتاب داده میشود؟ رسانههای ما با این شیوه عملاً دارند سرمایه اجتماعی و مخاطبان خود را از دست میدهند و جامعه را ترغیب میکنند که همان رسانههای بیگانه و خارجی را دنبال کنند. چرا؟ دلیلش به نظر من مصلحتاندیشیهایی است که طی آن حقایق باید زیر پا گذاشته شود تا وضع موجود مدام حفظ شود. شما تردید دارید که این وضع محافظهکارانه است؟
میرفتاح: کدام حقیقت زیر پا گذاشته میشود؟
حقیقتی که در بطن آرمانهای انقلاب اسلامی وجود داشت و مردم به خاطر آنها انقلاب کردند و ۹۸ درصد مردم برای تحقق آنها به این نظام رای آری دادند و امروز میبینیم که مثلا در یک مورد یعنی تحقق آرمان عدالت به جایی رسیده است که حتی رهبری صراحتا درباره عدم توفیق ما در آن تذکر دادند. حقیقتی درباره مردمی زیر پا گذاشته شده است که به گفته امام(ره) و رهبری ولینعمتان مسئولان هستند و امروز میبینیم که این حقیقت وارونه شده است. رسانههای ما کدامشان بر مبنای این حقایق حرکت میکنند؟ چیزی که من به عنوان یکی از کوچکترین اعضای این جامعه رسانهای میبینم حذف مردم و حذف مطالباتشان است و معتقدم این بر مبنای نوعی محافظهکاری ساختاری اتفاق افتاده است. امام به ما گفتهاند که این انقلاب، انقلاب پابرهنگان و مستضعفان بوده و هست و حقیقت این است که قرار بوده پابرهنگان و مستضعفان را قدرت را به دست بگیرند. اساساً قرار بود قدرت را به آنها بدهد. الآن مستضعفان و پابرهنگان در رسانههای ما چه جایگاهی دارند و کدام رسانه راه را برای بیرون آوردن آنها از ضعف هموار میکند؟! شما میفرمایید این محافظهکاری نیست و عقلانی شدن و حرفهای شدن کار است! اینکه ما نمیتوانیم آنگونه که باید آرمانهای انقلاب را مطالبه کنیم و حتی نمیتوانیم سخنان حضرت امام(ره) را امروز در رسانههایمان به طور کامل - و نه بریده بریده - پخش کنیم، عقلانیت و کار حرفهای است؟ هیچ فرقی هم نمیکند این رسانه اصلاحطلب باشد یا اصولگرا! در این شرایط چطور میتوانیم بگوییم که این حجم از مصلحتاندیشی و محافظهکاری مساوی با عقلانیت است؟ من معتقدم این فرایند به قربانی شدن آرمانهای انقلاب منجر میشود و هیچ بهرهای از عقلانیت ندارد. آقای مقدم فرمودند نسبت به چه زمانی محافظهکار شدیم؟ من عرض میکنم اوایل انقلاب و دهه ۶۰. یا این مسئله که بگوییم در زمان پهلوی نیروی امنیتی میآمد تیترها را مشخص میکرد ولی الان این اتفاق نمیافتد و این نشاندهنده آزادی رسانه و غیرمحافظهکار بودن رسانه است، مورد پذیرش نیست؛ چون ما انقلاب نکردیم که نیروی امنیتی نیاید تیتر مشخص کند! ما انقلاب کردیم که یک گسست بنیادین در همه حوزهها و بویژه در مسئله رسیدن قدرت به مردم و مستضعفان و ولینعمتان ایجاد شود. اگر جواب شما این است که آن سنگی بوده که علامت نزدن است، من حرفی ندارم ولی خودم شخصا معتقدم این امکان کاملا وجود داشته ولی محافظهکاریها مانع آن شده است. امروز نمیتوانیم انکار کنیم که فضایهای قدرت و سرمایه در کشور ما محل جولان و سیطره ابرپولدارها و ابر سرمایهدارها است و مستضعفین و پابرهنگان و صاحبان اصلی انقلاب کاملاً در حاشیه قرار گرفتهاند. اینها حقایقی است که زیرپا گذاشته شود و در رسانهها مطرح نمیشود. چرا؟ چون همین فضا ضامن پروند قدرت و ثروت در کشور ما است و حفظ این وضعیت هم در اولویت قرار گرفته است. شما به این میگویید عقلانیت؟ من معتقدم اگر هم عقلانی باشد، یک عقلانیت ابزاری است که فقط ضامن منافع طبقه حاکم یا به این معنا عاقل است!
مقدم: شما دارید بخشی از حرفهای ما را میزنید ولی من پرسشی نمی بینم. علاوه بر اینکه هنوز روی حرف اولم هستم که باید ابتدا مشخص کنیم که که تعریف شما از محافظهکاری چیست
فکرمی کنم همه دوستان روی این تعریف عام توافق داشته باشند که محافظه کاری یعنی حفاظت از وضعیت موجود و تلاش برای عدم تغییر
مقدم: این تعریف کاملی نیست. تعاریف متعددی برای شما آوردم که با هم متناقض هستند.. آخرین تعاریف محافظهکاری به اعتدال رسیده است.
که به اعتقاد ما تجسم محافظهکاری است.
مقدم: بله دقیقا وقتی میخواهند مردم را دعوت به رای کنند. میگویند به آن نه، به این هم نه به این که اعتدال است رای دهید؛ یعنی به ما میگویند به محافظهکاری رای بدهید. بر اساس تعریف محافظهکاری عرض میکنم. به محافظهکاری رای دهید؛ یعنی به اعتدال رای دهید.
عبداللهی: البته همان تعریف حفظ وضع موجود و عدم آرمانخواهی فکر می کنم بحث ما را پیش خواهد برد.
مقدم: خیر، آنهم بخشی از آن است. حفظ وضع موجود نسبت به چه؟ ما یک رسانه داریم حالا میخواهیم علیه جمهوری اسلامی انقلاب کنیم؟
عبداللهی: نسبت به آرمانهای خود انقلاب.
مقدم: همین را میخواهم عرض کنم باید به تعریف برسیم. الآن دورهم جمع شدیم که اول بگوییم درست است که محافظهکار شدیم؟ برآیند جمع ما این است که شدهایم حالا باید واکاوی کنیم. ما تشکیلات دانشجویی نیستیم که یک شعار دهیم و تمام. خودمان کار رسانهای کردیم ملاحظات را میدانیم. یکجاهایی دچار افراط و یکجاهایی دچار تفریط شدیم. یکجاهایی آمده در خون ما نشسته است و دیگر مثل افراد ۳۰ سال قبل نیستیم.همان عقلانیتی که فرمودند بالاخره روی همه ماتاثیر گذاشته است.
این عقلانیت ممکن است به حالت ابزاری باشد.
مقدم: اشکالی ندارد.
چرا ایراد ندارد؟! عقلانیت لیبرال را در نظر بگیرید! اساساً چرا جناح راست نئولیبرال به عنوان جناح محافظهکار شناخته میشود؟ زیرا در شرایط موجود، منافعی وجود دارد که اگر آن را حفظ کنید معنایش استمرار منافع شماست و خود این استمرارطلبی به معنای عقلانیت تئوریزه میشود. این اشکال ندارد؟ به نظر من اشکال دارد و اتفاقا یک نگاه کاملاً ضدانقلابی است. اگر انقلاب به فکر منافع مردم بوده است، این وضعیت صرفا منافع سرمایهداران منفعتطلب را برآورده خواهد کرد و هیچ منفعتی برای مردم نخواهد داشت. رسانه انقلابی باید این راه را سد کند و به عدالت و برابری دامن بزند. این یعنی عقلانیت. مگر اینکه بگوییم خود رسانهها هم دستان در همین کاسه باشد و فرقی هم ندارد که اصوالگرا باشند یا اصلاحطلب. همه کسانی که در قدرت هستند گویی علاقه دارند این وضعیت همینگونه بماند!.
میرفتاح: به همه خوش میگذرد.
دقیقا. و مسئله همین است که انقلاب اسلامی برای مردم بوده، و تا اینجا هم همین مردم پایکار آن ایستادهاند. چرا رسانههایی برآمده از بطن این انقلاب نباید حرف این مردم را بزنند؟ من به شخصه هر چه میبینم حرف مسئولان و نهادها و حامیان آنها است!
مقدم: شما به انتهای خط رفتید. باشد قبول است درباره اینکه چرا رسانه هابه این وضع دچار شدند هم حرف می زنیم.اما بنده عرضم این بود که محافظه کاری ظرایف پیچیده ای دارد که بهتر است به آن هم توجه کنیم.مثلا دولت به یک معنا همیشه محافظهکار است، چون میخواهد خودش را حفظ کند. دولت بما هو دولت، محافظهکار است و میخواهد وضع موجود را حفظ کند و قدرت خود را تثبیت کند یا اینکه امروز نیروی انقلابی در مقابل ضدانقلاب یک محافظهکار است، چون میخواهد این انقلاب بماند و ضدانقلاب نمیخواهد بماند.تعاریف و نسبت های متفاوت معانی و بحث درباره محافظه کاری را پیچیده می کند. اما در هر صورت فکر می کنم مراد همه ما از محافظهکاری یعنی دور شدن از مردم، ورود مصلحتسنجیها و منافع، دخالت منافع اقتصادی، نادیده گرفتن عدالت اجتماعی، داد نزدن و ترسیدن. حالامیخواهیم کالبدشکافی کنیم چرا به اینجا رسیدیم.
به ضعف آموزش حرفهای اشاره کردند و به اعتقاد من هم این مسئله بسیار جدی است. ما بلد نیستیم آنجایی که باید داد بزنیم داد بزنیم. آنجایی که باید افشا کنیم افشا کنیم، چون بلد نیستیم کارمان به دادگاه میرسد، چون آموزش ندیدیم بلد نیستیم برویم صفر و صد را پیدا کنیم، آنهایی که در غرب یک پرونده مثل واترگیت را رو میکنند که اصلاً مو لا درزش نمیرود آموزش دیده اند. ما اینجا اینها را اصلاً بلد نیستیم. البته موانع آنهم وجود دارد.قوانین سختگیرانه ای هم هست. اما همین قوانین ما ضمن اینکه محدودیتهایی دارند، ظرفیتهایی هم دارند. ما اصلاً توانایی بهرهگیری از قوانین را نداریم. یک قانونی راه ما را باز گذاشته، طبق آن میتوانیم اطلاعاتی را بگیریم اما بلد نیستیم. اگر بخواهیم به عدالت برسیم و افشای فساد و اصلاح امور کنیم، باید از ظرفیتها استفاده کنیم.
نکته بعدی افراطوتفریطهایی است که در مقاطع مختلف شکل گرفته است. کسانی که تاریخ رسانه یا روزنامهنگاری را در ایران مینویسند، باید به این مقاطع اشاره کنند وبگونید عملکرد خود روزنامه نگاران در چه دوره هایی سبب ایجاد حساسیت روی کار خود وهمصنفشان شده است.
مساله وابستگی رسانه، هم نکته دیگری است. صاحبان سرمایه امروز حتما میخواهند رسانه داشته باشند. چون رسانه پایگاه قدرت و مشروعیتسازی است. یک مسیر ورود پولهای کثیف به سینما هم همین است. این وابستگیها رسانه را محافظهکار میکند.حال اگر وابستگی رسانه به جریان یا دولت باشد، چگونه میتواند رفتار دولت را تحلیل کند؟ اگر دولت بالاترین اشتباه را هم بکند آن رسانه نمیبینید. نه تنها دولت بلکه حاکمیت و اصلا مردم. امروز ما چقدر میتوانیم به نسبت واقعیت آنچه در جامعه وجود دارد، در مورد آسیبهای اجتماعی کار کنیم؟ کسی نمیآید بگوید کار نکنید؛ خودتان بهعنوان یک رسانه احساس میکنید اگر من این را بگویم همین تهماندهای که از امید و کورسوی جامعه وجود دارد از بین میرود؛ فیلمهایی که وزارت کشور در مورد وضع اعتیاد نشان داده است دیدید؟
خیر.
مقدم: تحمل کردن آن ۲ ساعت فیلمی که وزیر میآید وضع اعتیاد در جامعه را نشان میدهد، واقعاً میتوانم بگویم خیلی سخت است. آن فیلم پشتصحنه و واقعیت اعتیاد کشور ماست.
یکی از مفاهیمی که ما با آن در رسانه کار داریم چیزی به نام دروازهبانی خبر است. دروازهبانی خبر در رسانهها با هم فرق میکند. شما تابع یک دروازهبانی هستید. نمیتوانیم به همه حمله کنیم.
از سوی دیگر، ظرفیت انتقاد در کشور هر چقدر بالاتر برود دست ما بازتر است. من نمی خواهم جای خاصی را متهم کنند. برخیها میگویند دولت بیشترین شکایت را از ما کرده است، برخیها میگویند قوه قضائیه. اما در نهایت اینها خودبهخود باعث میشود که رسانهها دستبهعصا میشوند.
عدم استقلال رسانهها هم مساله دیگری است. باید اداره اقتصادی رسانه با یک مکانیزمی صورت گیرد. هر چقدر استقلال منابع به معنی اینکه روی پای خودش، با اعتقاد، تفکر و ایدئولوژی خودش بایستد، این رسانه آزادگی بیشتری خواهد داشت. وقتی این نیست، رفته رفته پای اسپانسرها، حامیان، دستگاهها، آگهیدهندهها به میدان میآید.
مساله مداخلات خارجی را هم نادیده نگیرید. اینها به محافظهکاری و تعبیری که میگوییم کمک میکند. میگویید چرا داد نمیزنید؟ میگویم تا بیرونی سوءاستفاده نکند. من بلدم داد بزنم ولی الآن دعوا بزرگتر است و کل کیان خانواده در خطر است. زمان جنگ تحمیلی امام بارها به روزنامهها نهیب میزند. من در روزنامه رسالت بودم که این روزنامه، منتقد دولت آقای میرحسین موسوی است. امام بارها نهیب میزند که شرایط جنگ است، چرا اینطور حرف میزنید چرا دولت را تضعیف میکنید؟ خب این یعنی چه؟ آن موقع باید چه کار کنیم؟! کشور درگیر جنگ است ما صاحب رسانه هستیم نگاهمان به دولت است داریم جدی آن را نقد میکنیم، امام میفرماید نباید این کار را بکنید ما بیرون دشمن داریم. بخشی از محافظهکاری ما حاصل اینهاست.
آقای مقدم و آقای میرفتاح من احساس میکنم که برآیند عمومی حرف های شما با یک سوءتفاهم همراه است و آن هم اینکه محافظه کاری در رسانه ها سرنوشت مختوم ما به دلایل عقلانی و طبیعی بوده است.من به شدت با این حرف مخالفم.
مقدم: ما میگوییم مجموعهای از عوامل ما را محافظهکار کرده است که همه آنها را باید با هم ببنیم. میتوانیم به آن سهم دهیم و ارزشگذاری کنیم ولی نمی توانیم نادیده اش بگیریم.
نکته بعدی سن و سال است. تقریباً مدیران رسانههای اصلی ما همه، ۲۰، ۳۰ سال سابقه دارند همان تاثیری که سن و سالم روی رفتار فردی شخص میگذارد، آنجا هم میگذارد و مدیر رسانهای، خودبهخود محافظهکاری میشود.
حالا در ایران ماجرا جالبتر هم می شود بخشی از اینها قبلاً نقش اپوزسیون داخلی در چارچوب نظام را ایفا میکردند اما الآن رفته است بخشی از حاکمیت شده است! دیگر آن رفتار قبلی ندارد. بروید روزنامهاش را ببینید! اصلاً دیگر آن آدم نیست. اینها تاثیرات واقعی است. ما مجموعه این عوامل را داریم مطرح میکنیم.
اینکه دستگاه حاکمیتی در قوه قضائیه و در دولت چگونه با انتقادات برخورد کند هم خودش سهم زیادی در محافظهکاری دارد. یعنی میدان بدهند، رسانهها میدانند این میدان را چطور اداره کنند. اگر الآن آموزش حرفهای نیست، مثل این میماند که بگوییم یک اسب خیلی خوب داریم ولی زمین برای دویدن نداریم، اگر این اسب را اینجا ببندند نابود میشود حتی اگر بهترین اسب باشد. این باید میدانی برای تمرین داشته باشد. اگر میدان را باز کنیم این را میبریم تمرین میکند و برنده میشود. ما الآن به خاطر آن محدودیتها آن میدان را در اختیار ممکن است نداشته باشیم.
آقای میرفتاح نظر شما درباره نسبت عقلانیت و محافظه کاری چیست؟ کمی واضح تر توضیح می دهید
میرفتاح: من کماکان معتقدم که یک بخشی از محافظهکاری عقلانی و قابل دفاع است و خیلی هم بد نیست.
اما یک نکته کلی درباره بحثی که امروزداشتیم. من معتقدم که وضع اینقدر هم که میگویید بد نیست. من جزء کسانی هستم که فکر میکنم رسانههای ما خیلی نمره رفوزگی و ردی نمیگیرند. حاکمیت نمیگیرد ما هم نمیگیریم. در این ۴۰ ساله اتفاقات زیادی افتاده است و ما به جایی رسیدیم که انصاف نیست مطبوعات و رسانهها را ملامت کنیم. نه تنها باید ملامت کنیم بلکه باید از اینها ستایش کنیم چون در شرایط سخت دوام آوردند و چراغ روزنامه را روشن نگه داشتند.
اصلاً بحث جناحی هم نمیکنم. من که اینجا نشستم کموبیش ۲۰ بار یا رسانه خودم تعطیل شده یا رسانهای که در آن کار میکردم تعطیل شده است و سر ما به سنگ خورده و ما بیکاری، مشکلات حقوقی و مالی را تحمل کردیم. خیلیها رها کردند و عطای این کار را به لقایش بخشیدند و دنبال شغل دیگری رفتند و خیلیها به هر دلیلی ماندند. یا کار دیگری بلد نبودند یا فکر میکردند هر کسی را بهر کاری ساختند و ماندند. ما کورسوی روزنامه را نگه داشتیم؛ اگر چه به تیراژ حداقل رسید و با بدبختی و نفس مصنوعی حفظش کردیم اماامروز از سرریز همین روزنامههاست که در شبکههای مجازی حداقلی از حقیقتطلبی و آرمانخواهی دیده میشود. اتفاقی که اخیراً افتاد آقای محسن رضایی یک جمله و توئیتی گفت. یکدفعه مطالبه سنگینی در فضای مطبوعاتی و از سرریز آن در فضای مجازی اتفاق افتاد و آقای رضایی آمد در تلویزیون عذرخواهی کرد. این یک روند دموکراتیک است و از این پروندهها زیاد است. سر حقوقهای نجومی و مسائل دیگر و فسادهای دیگر هم یک گفتمانسازی شکل گرفته و اینقدر این مطالبه جدی شد که حاکمیت پاسخگو شد. دهه ۶۰ همه مسئولین از آسمان آمده بودند. مگر جرات داشتید به کسی بگویید این خلاف عمل کرده و تصمیم غلط گرفته است؟ اما اکنون ما تبدیل به منتقد جدی خودمان شدیم. امروز دولت میآید میگوید من در دهه ۷۰ اشتباه کردم. این دستاورد مهمی است. قواعد دموکراتیک در این مملکت یواشیواش دارد پایهریزی میشود. کُند است و مشکل دارد و مدافع وضع موجود نیستم ولی میخواهم بگویم واقعیت را باید ببینیم. علیرغم همه مشکلات به بد جایی نرسیدیم.
اساسا دولت چرا خود را در اداره رسانهها دخیل میکند؟ چرا این قدر رسانه دولتی داریم؟
میرفتاح: عبید زاکانی حکایتی دارد که امام(ره) هم این حکایت را یکبار تعریف کرد و مجوزی است که ما هم تعریف کنیم. «یک مرد زشت، آبلهروی بچه کوچکی را بغل کرد و بچه گریه میکرد، مدام میگفت به تو قاقالیلی بدهم؟ پفک بخرم؟ [خبرگزاری به شما بدهم روزنامه بدهم؟!] یک ظریفی از آنجا رد شد گفت شما این بچه را زمین بگذار، چیزی نمیخواهد به او بدهی. مشکل این بچه تو هستی.» الان دولت زیادی به فضاهایی آمد که نباید میآمد. اصلاً دلیل نداشت بیاید. شما میگویید کیهان و اطلاعات؛ باشه این ها درست. ولی اینهمه حضور هست و وقتی دارد پول میدهد ارادهاش را باید تحمیل کند و وقتی ارادهاش را تحمیل میکند، همین میشود.
نکته دیگر اینکه شرایط اول انقلاب امکان تداوم ندارد. نه در ایران نه در هیچ جای دیگر. اصلاً امکان نداشت آن وضعیتی که مطبوعات داشتند، آن وضعیتی که حتی میشود گفت یک آنارشی بر این فضا حکمرانی میکرد، بیش از یک سال و ۶ ماه تداوم داشته باشد. قاعده نهاد این است که جلوی آنها را بگیرد. حتی تعبیر امام در مورد «انفجار نور» به نظرم تعبیر حسابشدهای است. آن انفجار برای مقطعی است باید از بقیه مقاطع مراقبت کنیم. اصلاً عقیده ندارم که کمونیستها میتوانستند آزاد باشند؛ خیر، خیلی واقعی بود. در اداره کشور، مردم نان و امنیت میخواهند. ما آن موقع حرفهایی زدیم که میشد، الان هم میتوانیم در مورد آزادی آن را مطالبه کنیم ولی در پای عمل که آمدیم، دانشگاهها را نمیشد با آن وضعیت اداره کرد. باید یک مقدار معقول و منطقی میشد و اصلاً به لحاظ جامعهشناسی نهادها برای این ساخته میشد.
داشتن اتوریته خیلی مهم است. وقتی دولت میآید خبرگزاری میزند، اتوریتهای دارد که منِ روزنامهنگار خصوصی نمیتوانم با آن برابری کنم. من با اتوریتهی کیهان و سپاه که نمیتوانم برابری کنم. حتی با اتوریته سازمان تبلیغات اسلامی هم نمیتوانم برابری کنم! من حتی از اتوریته خبرگزاری برنا هم برنمیآیم. بالاخره او به یک امکان قدرتی وابسته است که ناچارم در برابر آن یک مقدار ملاحظه کنم زیرا در طول سالها روزنامه من توقیف شده، خودم بیپول شدم یا روزنامهام را بستم و نمیخواهم دوباره آن تجربه تلخ تکرار شود.
برای همین باید جلوی این اتوریته را گرفت تا ما و روزنامهها همسطح هم شویم. آن روزنامهای که از حکومت پول میگیرد، نمیتواند وارد دعوای سیاسی و جناحی شود. همه کشورهای دیگر هم این را دارند اما برای ما خیلی زیاد شده است؛ اینها وارد دعوای سیاسی شدند و اتوریته خود را به نفع جناح خرج میکنند و این مساله امکان گفتوگو را از بین میبرد.
از سوی دیگر بالاخره همه ما وامدار مردم هستیم. مردم ولینعمت ما هستند، ولی مراقب باشیم در تشخیص مصداق مردم اشتباه نکنیم. من اصلاً قبول ندارم آن کسی که بیاید بگوید «رضا شاه روحت شاد» مردم است. اصلاً زیر بار این نمیروم.
یک نکته دیگر هم اینکه طبقه متوسط ما همانند دولت ما مقدار دستش آلوده هم هست؛ یعنی اگر رانتخواری در طبقات حاکمیت دیده میشود در طبقه متوسط هم دیده میشود. برای همین طبقه متوسط محافظهکار است و میگوید اینها باشند اما یک مقدار خوبتر و معقولتر باشند؛ یعنی خود این طبقه هم به این نتیجه رسیده است. ما داریم میبینیم رانتخواری یک چیزی نیست که در یکجا بماند، رانتخواری تسری پیدا میکند. در کنار این، آدمها دارند زندگی میکنند. روی کاغذ حقوق آن آدم ۲ میلیون تومان بوده، ولی وقتی در زندگی او میروید ۶ میلیون تومان هزینه میکند. نمیگویم الزاماً فساد است ولی یک روابط و مناسباتی پیدا کرده است این کلاه و آن کلاه کردن میتواند زندگی خود را بچرخاند. وقتی این زیاد شود هر چقدر هم آمریکا زور بزند بخواهد اینجا انقلاب شود، نمیشود. بعد چرا من[به عنوان رسانه] به این مسائل دامن بزنم؟! شما در شرایطی قرار گرفتید که دشمنی که با ایران میشود جدی است و دارد پول خرج میشود. اینهمه شبکههای ماهوارهای، در خوشبینانهترین شکلش دنبال براندازی هستند، من هم این وسط بیایم با آن ادبیات حرف بزنم.
معلوم است که کسی که میگوید «رضاشاه روحت شاد» حرف مردم را نمیزند. اشاره من به مستضعفین است. مستضعفین کجای این بازی هستند؟
میرفتاح: مستضعفین را همه گفتند، از رهبری تا...؛ کسی نمیآید اینجا بگوید مستضعفین اشتباه کردهاند و باید به خانهشان بروند.
منظورم از مستضعفین آن بدبختی که در بلوچستان و در کویر است نیست. منی که میخواهم حرف حق را بزنم اما دارم تضعیف میشوم؛ منی که دارم تضعیف میشوم، چون به حداقلهای یک زندگی معمولی هم دسترسی ندارم منتهی فلان آقازاده از همه اینها بهرهمند است. مستضعف به معنی بدبخت و بیچاره نیستند خیلی هم ارزشمند هستند. این آدم، ظلمستیزی و عدالتش در رسانههای ما جایی ندارد.
میرفتاح: چرا نیست؟
من که نمیبینم.
میرفتاح: در مورد آقازادهها و سیستان و بلوچستان؟
هر چه میبینم سلبریتی میبینم.
میرفتاح: کجا میبینید کدام رسانه را میبینید؟
هر رسانهای را میبینم فقط به خاطر ماندن در همین وضعیت، دغدغه کلیک خوردن بیشتر را دارند.
مقدم: فکر میکنم ذهنیت شما مثلا از هزار رسانه است اما ذهنیت ما از ۱۰ رسانه. ما میگوییم ما ۱۰ تا رسانه بد کار نمیکنیم اما شما میگویید عملکرد آن هزارتا افتضاح است.
نمیگویم هیچ مطلب خوبی در رسانهها منتشر نمیشود اما افق کلی رسانههای ما این است که از آدمها برای خود کلیکخور جمع کنند تا رسانه بتواند بفروشد. همان بحث منفعت است و منفعت بماند تا من در این وضعیت شغلی داشته باشم.
میرفتاح: آیا الان کلیکخور این سلبریتیها توسط همین روزنامهها، رسانهها و ... تبدیل به بحث جدی شده یا نشده است؟ یعنی نباید سراغ اینها برویم؟
بله.
میرفتاح: هم اصولگرا و هم اصلاحطلب گفتند ما نباید سراغ اینها میرفتیم. اشتباه کردیم تتلو را آوردیم. چند روز پیش مساله خواننده شدن یکی از پزشکان در رسانهها بازتاب خوبی پیدا کرده بود. چه رسانههای اینترنتی و چه کاغذی، خیلی محکم ایستادند که باید جلوی ابتذال را گرفت. اینها چرا بد است؟ چرا فکر میکنیم همه دارند کلیکخور اضافه میکنند. البته وضعیت تلویزیون اینجا فرق دارد و با شما موافقم، چون تلویزیون مثل چاه است پول همه را میخورد مدعی هم هست. تا به او نزدیک میشوید، میگوید به من حرفی نزنید من پشتیبانم مراکز جدی قدرت هستند. از شما دستور نمیگیرم آن را باید حل کنیم. میخواهم بگویم فضا را خیلی تیر و تار نبینیم. مشکل داریم اما به نسبت بلاهایی که سر ما آمده، نسبت پولی که علیه ما خرج میکنند، نسبت به ناتوانی و بیسوادی خودمان، مشکل فساد و غیره خودمان؛ عملکرد خوبی داریم. در یک سالی مطبوعات داشتند کار میکردند یکدفعه هزینه کار سیاسی رسانهای را بالا بردند. هزینه کار سیاسی را تبدیل به مبارزه سیاسی کردند از اینطرف هم ما بهعنوان مطبوعات ادبیات گفتوگو با حاکمیت را بلد نبودیم. هنوز هم اعتراف میکنم نمیتوانم برادریام را به برخی سیاستمداران ثابت کنم. یعنی وقتی میخواهیم با حاکمیت گفتوگو کنیم، در دل من یک BBC میبیند که نشکفته است یک BBC بالقوه میبینید. معتقد است که او پایش را آنطرف بگذارد یک BBC بالفعل میشود. اینجوری به من نگاه میکند. حاکمیت هم بلد نبود. برای همین الان میگویم که دَم آقای دولتآبادی دادستان گرم که گفت مطبوعات کمکمان کنند؛ تا حالا میگفتند مطبوعات مزاحم و موی دماغ هستند اذیت میکنند.
ما روزنامهای به اسم «روزگار» درمیآوردیم. شخصاً نه اصلاحطلبی به معنای خاصی دارم نه اصولگرایی. آن چیزی که فکر میکنم برای کشور، ایران، جمهوری اسلامی و نظام مهم است را در حدی که زورم برسد، پیگیری میکنم. در این روزنامه بحث این اختلاس ۳ هزار میلیاردی و فساد را پیگیری میکردیم. ما را به جرم اینکه اسرار نظام را فاش کردیم توقیف کردند! اسرار نظام نبود. یک سال بعد ما تبرئه شدیم اما آیا یک سال بعد آیا امکان اینکه همان کادر را جمع کنیم وجود دارد؟ هزینهای که از بین رفته را چه کار کنیم؟ این برای ما بارها اتفاق افتاده است. پس من باید محافظهکار به این معنا باشم که بیپروایی شبکههای مجازی را نمیتوانم انجام دهم. تیراژمان اینقدر محدود است که ما با همین چند هزار معدودی که هنوز از عادت دارند روزنامه میخوانند میتوانیم گفتوگو کنیم که این وضع موجود را قدمبهقدم بهتر کنیم نه اینکه به هوای وضع موجود این را از دست دهیم. این خیلی فاجعه است ما در جای حساس هستیم. به قول طنزنویسان، موقعیت «کنونی» کنونیتر است. موقعیت خطیر کنونی، کنونیتر است. الان واقعاً موقعیت خطرناکی داریم.
کی نداشتیم؟ ۴۰ سال است که در چنین وضعیتی هستیم.
میرفتاح: این شوخی نیست یک واقعیت است. پول دارد هزینه میشود. طرف که رادیو فردا را بیهوده راه نمیاندازد. دارد جذب میکند و آدم میبرد! اتفاقاً طرفدار کسانی هستم که دنبال بحث نفوذ هستند. چون نفوذ جدی است و من میبینم. ولی اینکه بگوییم نفوذ فقط در یک دستگاه است را قبول ندارم؛ یعنی فقط در اصلاحطلبان این نفوذ جدی نیست. درست در شرایطی که ایران دارد بازی را میبرد و آنطرف ماجرای شیخ نمر محکوم جهانی میشود و موقعیت دیپلماتیک بسیار خوبی را که طراحی کردهاید. یکدفعه میبینید سفارت عربستان گرفته میشود! این همان نفوذ است. شرایط کنونی واقعاً همیشه تداوم داشته و ما هم (هر دو طرف) نابلد بودیم. سوءنیت و فساد هم در بین بوده، از برآیند اینها والله و بالله کشور خوبی داریم. اصلاً وضعمان بدتر از ترکیه نیست. از همه همسایههایمان بهتر هستیم یک وقت ناشکری نکنیم. ما باید آزادی را در این مملکت نهادینه کنیم و بهای حرف زدن را از هر جناحی که باشد، پایین بیاوریم.
نکته آخر، یک مقدار دعوای هیستوریکالمان را هم باید کنار بگذاریم دعواهای تاریخی به نفع ما نیست. اگر بگویم «باید به مردم سیستان و بلوچستان رسید.» میگویند: شما همانی هستید که با شهرام جزایری غذا خوردید، شما بیخود میکنید! این دعوای هیستوریکال را تا کجا میخواهید با خود بیاورید. تا کجا میخواهید این کولهتان را از مشکلات من پر کنید و من هم کولهام را از مشکلات شما پر کنم و هیچوقت نتوانیم با هم گفتوگو کنیم تا مسائل را حل کنیم؟ اگر بحث دی ماه گذشته یک پیام خوب داشته باشد همینکه دعواها را از اصلاحطلب و اصولگرا بالاتر ببریم. نه اینکه اینها را از بین ببریم اینها تجربههای سیاسی خیلی مهمی هستند ولی ما احتیاج داریم با همدلی واقعی با گفتوگو و مشارکت با هم مسائل کشور را حل کنیم.
آقای عبداللهی شما بفرمایید در باب محافظهکاری امروز رسانهها....
عبداللهی: من نکته ام این است که آیا ماهیت رسانههای مدرن اصلاً اجازه عدالتخواهی را به آنها میدهد؟ واقعیتش من بیشتر از یک مقدار، مردد هستم. شاید یکی از بحثهایی که بشود در قالب پروندهای که شما به آن میپردازید پرداخت پاسخ به این سوال است که آیا تحقق آن چیزی که با انقلاب اسلامی دنبالش هستیم از طریق رسانههای مدرن اساسا امکانپذیر است یا خیر؟ یا ما مثل برخی از حوزههای دیگر که نهادهای متناسب با نهضت تاسیس کردیم باید نهادهای دیگری برای رسانه انقلابی مان بزنیم. فرض کنید بعد از انقلاب ما توانستیم امنیت را با تاسیس نهادی مثل بسیج به نوعی مردمی و تامین کنیم. یعنی یک نسبتی بین آن نهضت و آرمانهایی که داشتیم با ساختارهایی که باید برایش شکل دهیم، برقرار کردیم. یا فرضاً در حوزه سازندگی آن ابتدای انقلاب، جهاد سازندگی را امام تاسیس کرد و جلو برد. اما آیا اگر در حوزه رسانه به همین رسانههای مدرن اکتفا کنیم، میتوانیم ماهیتاً و ساختاراً این پروژه عدالتخواهی، آرمانخواهی، استقلالخواهی و آزادیخواهی را جلو ببریم یا خیر؟ ما باید رسانههایی از جنس دیگر تولید کنیم و به آن فکر کنیم؟ تاکیدی که خود حضرت آقا در بحث رسانه روی «منبر» دارند شاید نشانه ای برای پیگیری همین بحثهاست. رسانه منبر اقتضائات رسانه مدرن را ندارد. شما میتوانید یک منبری باشید و خیلی آزاده باشید هزینه هم بدهید اشکال ندارد ولی در رسانه خیلی سخت است.
اگر رسانه به معنای واقعی آزاد باشد فکر کنم امکانش وجود دارد.
عبداللهی: خیلی سخت میشود. بالاخره شما با انسانهایی طرف هستید که بهطور طبیعی و غریزی میخواهند به بخشی از منافع، سازمان و بودجه خودشان کمک کنند. همین بحث تیراژ که مطرح شد؛ بههرحال طرف میخواهد عمر رسانهایاش را ادامه بدهد و پول دربیاورد. بنابر این، به کلیک وابسته میشود. یعنی ماهیت رسانه متاسفانه اقتضاء میکند این اتفاقات رخ دهد.
مورد دوم درباره بحث ساختاری که آقای مقدم و میرفتاح به آن اشاره کردند، من معتقدم که قانون یکی از خلاهای ماست. البته به نظرم از نظر درجه اهمیت پایینتر از سهتای دیگری است که عرض کردم. ما الان خوشبختانه هنوز قانون جامع رسانه نداریم! یعنی اینهمه از عمر انقلاب اسلامی گذشته است یک قانونی نداریم که بگوید قانون جامع رسانهای است و موارد اختلافی، دعوا، نزاع، شکایت، چالش یا حدود آزادی شما را تعیین تکلیف کند که بفهمید دست شما تا کجا باز است. درحالیکه حداقلی است که میتواند به آن کارگزاری که میآید در این رسانهها مشغول فعالیت میشود کمک کند. در برخی از کشورهای دیگر و کشورهای غربی چنین چیزی را داریم. اگر شما از مسئولی پیگیری کنید مسئول به شما در حوزهای که مربوط به امنیت ملی نباشد (یعنی یک مصلحتهای خیلی کلانتری مانع آن نشود) باید جوابگو باشد. اگر نباشد، شما میتوانید از او شکایت کنید. در ایران هر مسئولی هر چقدر بخواهد به شما دروغ میگوید هیچ ابایی هم ندارد. الان بحث استعفای برخی وزرا مطرح شد و فورا تکذیب شد؛ بعدها خواهیم دید این چقدر واقعیت دارد یا دروغ است. یک خبرنگار باید بتواند این را پیگیری کند. فرض کنید شما از نهادهای که مسئولیت مستقیم با مردم دارند بپرسید که چقدر حقوق میگیرید؟ کجا مینشینید؟ چقدر درآمد دارید غیر از حقوقی که دارید؟ در ایران به راحتی میتواند به شما جواب ندهد. میگوید این حوزه شخصی من است و آن را تا امنیت ملی و تا خود خدا جلو میبرد. شما به عنوان رسانه هیچ امکان ساختاری قانونی برای اینکه او را موظف کنید تا جوابگو باشد ندارید. چون وابستگی به نهاد قدرت و ثروت دارد ته آن هم این است که شما را به گوشه رینگ میبرد. یک قانونی که از نظر ساختاری وجود ندارد برای آن کارگزار رسانهای که علیرغم همه این سختیها و مشقات میخواهد آرمانخواهی کند چنین نتیجه ای میدهد.
در حوزه کارگزاری نیز علیرغم سختی آن، من فکر میکنم ما با امتناع امکان آرمانخواهی روبرو نباشیم. مثلا تجربهای که در حوزه افغانستان در خبرگزاری تسنیم داشتیم، یک آرمانخواهی و اصلاً خرق عادتی در بین رسانههای رسمی بود. نگاه تحقیرآمیز، خود برتربینی و گاهی ظلمهایی از سوی قوم و نژاد ایرانی در مقابل افغانستانیها وجود داشت. فشارهایی که از برخی نهادها وارد میشد، خیلی عجیب بود اما بعد از آن فضا عوض شد. امکان اینکه افغانستانیها به مدرسه بروند و اقامت بگیرند پیدا شد و آن نگاه تحقیرآمیز به آنها که خیلی مسموم بود بعد از آن خیلی تعدیل شد. خیلی از پروندههایی که شاید اگر قبل از آن بود پیگیری نمیشد بعد از آن کار رسانهای پیگیری شد. این یک مورد نشان میدهد که امکان آرمانخواهی وجود دارد و همه اینها بستگی به کارگزار آن رسانه دارد. درست است این کارگزار از طریق ساختار تربیت نمیشود و آموزش عالی ما، آموزش ژورنالیستی این کار را مهیا نمیکند اما برخی شخصیتها هستند که خودشان ظرفیتهای بالقوه در این رسانهها را بالفعل میکنند.
از نظر جامعهشناسی معرفتی، به مدیران رسانههای ما دقت کنید. چند درصد از مدیران رسانهای ما آن دغدغهای را دارند که قشر ضعیف مستضعف یا طبقه معمولی مردم دارند؟ چقدر این را از نظر جامعهشناختی درک میکنند؟ نه اینکه فقط بگویند «بله، به نظرم الان دلار گران شده و قدرت خرید یک سوم شده است و ملت خیلی در حال سختی کشیدن هستند» اما خودش حقوق ۱۵ میلیونی بگیرد. با این حقوق، با شمال شهر خانه داشتن، راننده داشتن و غیره، شما بهصورت طبیعی امکان اینکه حس بگیرید با آن کسی که میخواهید در جهتش آرمانخواهی کنید را پیدا نمیکنید. یا در حوزه آزادی، فقط اگر برخی جاها کار شما به قوه قضائیه بیفتد و ببینید چه بلایی به سر شما میآید میتوانید متوجه شوید که چه خبرست! یکی از افرادی که در حوزه رسانهای در جبهه اصولگرایان «قوه قضائیه» را خوب نقد میکند آقای سلیمی نمین است. چرا؟ سلیمی نمین خودش رفته قوه قضائیه و دیده است؛ یعنی از او شکایت شده و دیده است که قوه قضائیه چه شرایطی دارد؟
آن سبک زندگی و لایف استایلی که مدیران رسانهای ما دارند (نه همه آنها) آن کسی که یک ارتباط صرفاً حزبی دارد و شمال شهر مینشیند؛ خودبهخود با آرمانهای انقلاب ارتباط برقرار نمیکند. حالا صحیفه امام را ۱۰۰ بار صبح تا شب از اول تا آخرش را بخواند که حس بگیرد و کار انقلابی کند! این لایف استایل به آن بحث معرفتیاش دامن میزند و آن امکان را از او میگیرد.
مسئله بعدی در حوزه کارگزاری اینکه دو معضل دیگر داریم: یکی موضوع مدرنیتهای که الان هست. مدرنیته و لیبرالیسم ضد آرمانگرایی هستند. و این فضا متاسفانه بهخصوص بعد از جنگ دارد به فضای عمومی جامعه هم سرایت میکند و خیلیها را درگیر خود کرده است. مدرنیته و لیبرالیسمی که فردگرایی یعنی عدم ایثار برای دیگران را در شما تشدید و نهادینه میکند. سودگرایی و عقل ابزاری و نگاه اینجهانی را در شما نهادینه میکند. به تبع و بهصورت اقتضایی آن، افرادی که درگیر این موضوع شدند دیگر وارد حوزه آرمانخواهی نمیشوند. حال وقتی رسانهای تبلیغ و ترویج لیبرالیسم میکنند یعنی میخواهد آرمانخواهی را بکشند و وقتی آرمانخواهی را میکشند یعنی خودش را هم دارد منتفی میکند. اساسا رسانه را منتفی میکند.
میرفتاح: یعنی ما رسانه لیبرال خوب در دنیا نداریم؟! مثلاً واشنگتنپست....
عبداللهی: خیر. نهایت رقابتها، درگیریها و دعواهایی که واشنگتنپست، نیویورکتایمز، فاکس نیوز انجام میدهند، منافع جناحی است که یا دموکراتها یا جمهوریخواهان با هم دعوا میکنند. اگر مثلاً نیویورکتایمز در مورد ترامپ افشاگری میکند، از دریچه عدالت، پرداختن به مطالبات قشر مردمی نیست. او میخواهد ترامپ را بزند که نهایتاً گزینه و حزب خودش را بالا ببرد.
یک مانع بزرگ دیگر در مقابل آرمانخواهی هم رادیکالیزم است. در متون کلاسیک معمولاً میگویند رادیکالیزم در مقابل محافظهکاری است و رادیکال آن کسی است که نه تنها محافظهکار نیست بلکه خیلی شدید جلو میرود. درحالیکه به اعتقاد من عامل اصلی بازتولید محافظهکاری بهخصوص در ایران، خود همین رادیکالیزم است؛ یعنی اقداماتی رادیکال در ایران انجام شده که این محافظهکاری را به این شدت در کشور بازتولید کرده است. مثلاً ما یک جریان سیاسی داریم که چپ رادیکالی در دهه ۶۰ است و میگویند برخی از شخصیتهایش اگر عمامه خود را بردارند از زیرش داس و چکش بیرون میافتد. بهشدت طرفدار کوپن و اقتصاد دولتی و به شدت در آن حوزه رادیکال هستند. بعد که سیستم عوض میشود؛ شرایط سیاسی اجتماعی بعد از سال ۶۸ در ایران عوض میشود و شرایط سیاسی و اجتماعی در دنیا نیز بعد از فروپاشی شوروی عوض میشود؛ این جریان یک شیفت رادیکال شدید به سمت لیبرالیسم میکنند و بعد از آن هر نوع اقدام رادیکالی که شما در حوزه ایدئولوژیکی و پراگماتیستی بگویید در اینها رخ میدهد. بعد از دوم خرداد، هم فضای سیاسی که تولید شد و هم فضای رسانهای پیرامون آن به شدت رادیکال هستند و خود این جریان نهایتاً در عرصه سیاسی امروز به یک نوع محافظهکاری خلسه آور رسید. از طرف دیگر وقتی شما عدالت را با آنارشیسم اشتباه میگیرید به جای اینکه یک عدالتخواهی مشخص، منسجم، دارای چارچوب و با یک فکر معرفتی جایگزین کنید بهصورت رادیکال در حوزه عدالت فقط مصداقیابی و حمله رادیکال میکنید دوباره در حال بازتولیدمحافظهکاری هستید حوزهای که آقای احمدینژاد بهصورت رادیکال و بدون اینکه چارچوب معرفی و عملی داشته باشد در آن ورود کرد نهایتا به خود عدالتخواهی و آرمانخواهی ضربه زد و به وضع محافظهکاری دولت امروز انداختمان.
اگر پرسشی نیست، به جمعبندی بپردازیم.
مقدم: بحث جمعبندی را با یک بخش دیگری از همین مسئله تمام میکنم که در حقیقت آثار محافظهکاری در رسانههای رسمی است.
یک اثر محافظهکاری در رسانهها تولید یک فضای دوگانه در رسانههای ماست. فضایی که در آن رسانه رسمی برای خودش یک فضای غیررسمی کوچک میسازد و در عین حفظ محافظهکاری در فضای رسمی ؛ آنجا خودش را تخلیه میکند. حتی همین الان روزنامهها و رسانههای رسمی را ببینید. کنارشان فضاهای غیررسمی درست کردهاند. اگر مثلاً مطلبی در کانال مجازی منتشر میکنند الزاماً در سایت و روزنامهشان نیست. آنجا شاید جسورتر هستند ملاحظاتش را دارند ولی آنجا احساس راحتی میکنند. این اتفاق به از دست دادن مرجعیت رسانهای میانجامد و خودبهخود بیاعتمادی را در ذهن مخاطب و مردم شکل میدهد.
بخش دیگر آثار این مساله فرصت برای ایجاد رسانههای بیشناسنامه است. اگر فرصت را از رسانههای رسمی بگیرید، بیشناسنامهها، غیر متعهدها و زیرزمینیها خودبهخود بالا میآیند و کارتان با آنها سختتر میشود. صاحب این رسانه، آدرسش معلوم است و قابل دفاع است اما میدان دادن به رادیکالیسم رسانهای همان چیزی است که الان در فضای مجازی میبینیم. هرچقدر آنجا مرجعیت و اعتماد را سلب کردیم، به مطالبات پاسخ ندادیم و ماموریتهای خود را درست انجام ندادیم، حتماً یک عدهای میآیند که رادیکالتر و تندرو آن بخشها را انجام میدهند و در ادامه همان داستان افراطیگری که الان در فضای مجازی میبینید را خواهیم داشت.
آخرین مساله، عدم اصلاح روندهای نادرست است. اگر در جایی حضور رسانهای مانع فساد یا ناکارآمدیای میشود و ما مانع حضور رسانه در آن حوزه شویم عملاً زمینه پرداختن به فساد یا اختلال را تعطیل میکنیم. آن ویروس آنجا باقی میماند و امکان اصلاح و تغییر ساختار، عملاً از دست میرود. این نگاه ما به مجموعهای از عواملی است که میتوانند یک رسانه را از وظایف اصلی خود، از کارکردهایش و از ظرفیتهایی که میتواند استفاده کنند دور کنند و تبدیل به رسانهای کند که فقط میخواهد به هر قیمتی باشد. طبعاً در اینجا آرمانخواهی، عدالت، حمایت از مردم قربانی میشود قربانی یکسری مسائلی که قبلاً به آن اشاره کردیم.
میرفتاح: قصدم از مطرح کردن مناقشه و البته سوالی که درباره رسانههای لیبرال پرسیدم، دفاع از لیبرالیسم نیست. تا آنجایی که زورم برسد منتقد جریان نئولیبرال هستم اما بحثم چیز دیگر بود. ما در رسانه اقتضائاتی داریم. در دور اول هم گفتم یک دلیل اینکه دچار گرفتاری شدیم این است که عمده آدمهایی که به رسانه آمدند، سیاسی بودند. الان روشنفکری یک منصب در دنیای مدرن است. نویسندگی یک منصب است. شما نمیتوانید مثلاً کارمند وزارت اطلاعات باشید و بعد پارهوقت نویسنده باشید یا پارهوقت روزنامهنگار باشید اما این مساله اتفاق افتاد؛ یعنی تعداد زیادی از بچههای سیاسی وارد دنیای رسانه شدند. تا اینجا عیبی ندارد اما اینها اقتضاء کار روزنامه را یا به تعبیر آقای مقدم، ذات روزنامه و رسانه را نشناختند. فکر کردند روزنامه یک ظرف است و هر چه میخواهند در آن بریزند؛ خیر. روزنامه اقتضائاتی دارد که خودش را به ما تحمیل میکند.
حث من این است که شما حتی در مهمترین روزنامهها یا شبکههای لیبرالی میبینید که در سطح مدیران لیبرال هستند اما وقتی به بدنه خبرنگار میرسد شما خبرنگار چپ دارید، خبرنگار آرمانخواه دارید. در همه این روزنامههایی که گفتم بدنه خبرنگارانشان را شما ببینید. قصه خاشقچی را چه کسی لو میدهد و پیگیری میکند؟ همین خبرنگارهای چپ هستند. حتی در فاکس نیوز هم شما در بدنه خبرنگاری خبرنگاران شاداب و پر انرژی میبینید که در دانشگاه تعلقات چپ دارند و هربرت مارکوزه میخواندند اما در کار رفتند و بعد پیر که میشوند فرق میکنند. بدنه روزنامهنگاری نیازمند بچههایی است که حاضر باشند هزینه بدهند با همه این مشکلات و فداکاری کنند. مناقشه من این بود که آنها حداقل حواسشان به این هست. شما در همه شبکهها و روزنامهها این را میبینید در لوموند و همهجا این هست. اما اندیشه لیبرالیاش پنهانتر است رو نیست. با تیتر نمیآید از یک چیزی دفاع کند. این خیلی ساری و جاری است. او میداند جذابیتش به وجود همین بدنه روزنامهنگار آرمانخواه یک مقدار چپ است این را ما نداریم یا اگر داریم تبدیل به دعوای سیاسی شده است. اصلش هم این است مدیر رسانه فهمی راجع به این ندارد. مدیر رسانه همانطور که قبلاً در کارخانه قند و شکر رئیس بوده فکر میکند با دستور کارش پیش میرود. به راحتی نوشته نویسنده را خط میزند و میگوید راجع به این موضوع کار نکن. این ظرافت و هوشمندی را میخواهد که در این وجود ندارد.
نهادها و انجمنهای صنفی چقدر میتوانند کمک کنند؟ هم به اینکه زبان گفتوگو بین روزنامهنگار و نهادهای مربوطه ایجاد شود بهصورت متقابل و هم به این نکته که الان اشاره کردید؟
میرفتاح: اگر قبل از انقلاب بود میگفتم این سندیکاها و این نهادها میتوانند خیلی موثر باشند ولی بعد از انقلاب سطح درخواست ما خیلی نازل شده است. یعنی گرفتاریهای معیشتی غلبه پیدا کرده است. حتی درخواستهای صنفی غلبه پیدا کرده است. محتوای آرمانخواهی در اینجا پیگیری و دنبال نمیشود. وقتی مسائل اولیه ما مثل نان و مسکن حل شود، آنگاه آزادی برای ما موضوعیت پیدا میکند. ولی الان خیلی این را نمیبینیم.
یک چیزی را یادمان رفت بگوییم بدترین اتفاقی که حالا جدا از همه اینها افتاده است وجود روابط عمومیها است. روابط عمومیها به دلیل اینکه نیاز به بیلان کار و گزارش دارند؛ گزارشسازی و آمارسازی را در ایران تبدیل به یک رویه کردهاند و کسی با آن مقابله جدی نکرده است. اینها با ثمن بخس،از مطبوعات گروکشی میکنند. یک آگهی میدهد فلان نهاد خصوصیسازی، ۴ تا آگهی به اصلاحطلب و اصولگرا میدهد، روزنامهها هم از طرفی گرفتار هستند و کاغذ گران است. زینک دو برابر و کاغذ سه برابر شده است و بچهها حقوق میخواهند. شما هرچقدر هم تعدیل کنید روزنامه ۳۰ تا آدم میخواهد! یکدفعه ناخواسته به خودتان میآیید میبینید گرفتار فسادی هم شدید از همان جنس که گفتم: «تو را که خانه نیست است، بازی نه این است.» وقتی گرفتار فساد شدید حالا پرونده شما رو میآید و میخواهید چه کار کنید. اینها گرفتاری است اما آن کسی که دارد پرونده این را رو میکند هم خیلی پاک و منزه نیست. او این دغدغه را ندارد چون کاغذ نمیخرد، گرفتاری ندارد و بودجهاش را از جای دیگر میآید. نمیداند این بدبخت چه گرفتاری دارد! برای همین یکی از بدترین تجربههای مدیریتی ما معاونت مطبوعاتی در تمام دورهها است. یک چیز بیربط و فکر نشده که مشکل قانونی، شخصی و همه چیز دارد. یک چیزی که هیچ کاری نمیتواند بکند، الان ارشاد به چه درد میخورد؟ من نمیفهمم! آقای زیباکلام یک پست میگذارد ۳۰۰، ۴۰۰ هزارتا یا ۱ میلیون بار دیده میشود. حالا ارشاد بخواهد به کتابش مجوز دهد یا ندهد. تمام شد. ارشاد ما را صدا میکند میگوید بیاییم جلسه بگذاریم. میگوییم این جلسهها برای سال ۶۰ بود، جلسه برای قبل از انقلاب بود، الان کسی جلسه نمیگذارد. یعنی فایده ندارد بروید راهکار دیگر بیاورید.
عبداللهی: اگر واقعاً اعتقاد داشتیم که ما میخواهیم لیبرالی عمل کنیم و لیبرالیسمان را تبلیغ کنیم در این مکتب «فرد» اصیل است و بدون فردگرایی لیبرالیسم یعنی هیچ. یکی از دوستان کارگزاران میگفت ما حزب لیبرال دموکرات مسلمان هستیم. رفتیم دفترش نشستیم گفتیم بگویید منظور از لیبرالیسم چیست؟ گفت منظورم آزادی است. گفتیم ما هم میگوییم آزادی همه میگویند آزادی. لیبرالیسم یک قرائت خاص دیگری از آزادی دارد اصلاً تحت کدام نحله لیبرالیسم هستی؟ رالز، لاک؟کدام؟ آخرش گفت همه اینها را رها کنید. من میگویم آزادی.
اگر ما به لیبرالیسم اعتقاد داشته باشیم و تبلیغش کنیم بالمحال، دیگر نمیتوانیم آرمانخواهی کنیم. از این جنسی که ما دنبالش هستیم یا انقلاب اسلامی دنبالش است، نمیتوانیم چون در حوزه اجتماعی فرد اصیل میشود و فرد برای دیگری هزینه نمیدهد. حتی در حوزه آزادی هم نمیتوانیم آرمانخواهی کنیم اگر لیبرال باشیم. چون در لیبرالیسم فقط آزادی خودت مسئله است؛ یعنی آزادی غیر از تو و دیگری مسئله نیست. الان چرا مردم کشور آمریکا لیبرال هستند چرا برایشان آزادی فلسطینیها مسئله نیست. آزادی دیگری برایش اهمیتی ندارد یا چرا لیبرالهای وطنی، کسانی که میگویند ما لیبرال هستیم چرا برایشان استقلال آنقدر اهمیت ندارد در ارزشهای درجه دو قرار میگیرد. چون آزادی کل ملت برایشان مسئله نیست. میخواهم بگویم اینقدر به آرمانخواهی ضربه میزند.
آن نکتهای که در مورد آقای خاشقچی گفتید به نظرم در حوزه آرمانخواهی نیست. واشنگتنپست که خبرنگار و ستوننویس خودش بود، CNN و نیویورکتایمز هم که پیگیری کردند بحث دیگری بود به نظرم موضوع مجزا است و در حوزه عدالتخواهی و آرمانخواهی نیست. شما میفرمایید در برخی از رسانههای لیبرال افراد چپ معمولاً آرمانخواه هستند نه خود آن چیز و آن ساختار آن را کنترل میکند که آرمانخواهی از آن چارچوب بیرون نزدند.
در مورد شبکه اجتماعی رسانههای جدید هم یک نکته ای به نظرم میرسد که خوب است در پایان به آن اشاره کنم. به نظر من شبکههای اجتماعی میتوانند این فضای محافظهکارانه را بشکنند و میتوانند برای آرمانخواهی موثر شود؛ اما دو محدودیت دارند. یک محدودیتش همینکه اگر شما در این حوزه با آن چارچوب مدرنیته ظاهر شوید ته آن سلبریتیزم درمیآید و آنها مسئله میشوند و وقتی آنها مسئله شدند هدف و آرمانشان عدالتخواهی نیست؛ یعنی آنجا آن فرد اهمیت پیدا میکند آن فضای فرهنگی که دارد. مانع دوم هم دستهای نامریی است که در همه شبکههای اجتماعی کار میکند. در توئیتر کار میکند. چند وقت پیش یک جمعی از اکانتهای جریانهای انقلابی را کلاً زدند، کسانی که در حوزه بینالملل فعالیت میکردند را زدند. در بحث جریان تبلیغ نامه مقام معظم رهبری که ۲، ۳ سال پیش بود حتی توئیتر قانونهایش را عوض کرد تا جلوی نشر اینها را بگیرد. یا خود آمریکاییهایی با آنکه دخالت در انتخابات همه کشورها را به بهانه ترویج دموکراسی، حق خود میدانند، به فیسبوک فشار میآورند که روسها از طریق آن در انتخابات ما دخالت کردند و با روسیه در شبکه اجتماعی مقابله میکند. این دستهای نامریی میتواند در شبکههای اجتماعی محدودیتزا شود تا بتوانیم از آن طریق حداقل این محدودیتهای رسانههای رسمی در حوزه آرمانخواهی و مقابله با محافظهکاری بشکنیم.