سیدحسن رسولی در پاسخ به پرسشی در خصوص روند انتخاب شهردار تهران گفت: بر اساس برنامه زمانبندی که تنظیم کردیم یکی از اصلی ترین امور، انتخاب شهردار برای تهران است. ما بر اساس توافقی که حتی قبل از تشکیل شورا داشتیم یعنی از انتخابات تا اول شهریورماه سعی کردیم از این فرصت حداکثر استفاده را برای تجهیز شورا ببریم تا با دریافت اطلاعات بیشتر مجهزتر بتوانیم قبول نقش جدید کنیم.
خزانه دار شورای شهر تاکید کرد: تشکیل کمیته برای رایزنی با کاندیداها برای این موضوع بود که کسی از کاندیداها انصراف ندهد و اگر موافق نیستند از گزینه ها حذف شوند.
وی درباره استعفای نجفی نیز گفت: ما با رفتن آقای نجفی از شهرداری لطمه ای جدی خوردیم و از این حیث من به عنوان یکی از اعضای شورای شهر از مردمی که بعضا تا ۵ ساعت در صف انتخابات بودند رسما پوزش می خواهم. این جزو ناکامی های شورای پنجم است.
گفتگوی مهر با سیدحسن رسولی عضو شورای شهر شهر تهران را در ادامه می خوانید
بحث روز در شورای شهر بحث انتخاب شهردار است. در این زمینه دو مبحث را می توان برای آغاز گفتگو انتخاب کرد. ابتدا عنوان شد که تاکید شما بر انتخاب شهردار جوان است اما گزینه هایی که انتخاب شد عمدتا جوان نیستند. نکته دوم اینکه گفته می‌شود شورای شهر گزینه خود را انتخاب کرده است. در دوره قبل برای انتخاب شهردار، آقای مرعشی در پاسخ به مزاحی از آقای سالاری که گفته بود برنامه شما خیلی کامل بود اما شما آدم طنازی هستید حضور شما چقدر جدی است، گفت: شما با ما شوخی می کنید. شهردار را انتخاب کرده اید و از ما می خواهید برنامه ارائه کنیم. حال سئوال این است آیا این بار هم شهردار انتخاب شده و ارائه برنامه ها نمادین است یا خیر؟ یک موضوع دیگر هم به نظرم می رسد برای ورودی گفتگو که با هم بپردازیم و آن توصیه های گاه دستوری برخی ها به اعضای شورا است؛ انگار قرار است انتخاب شهردار به شورا دیکته شود. سفارش ها زیاد شده است. این موضوع در مورد برخی گزینه ها که حذف شدند نیز دیده شده است. آیا اعضای شورا به برنامه رای می دهند یا به توصیه ها و سفارش ها؟
سئوالی که مطرح کردید سئوال روز است. یکی از اصلی ترین امور، انتخاب شهردار برای تهران است. بر اساس توافقی که حتی قبل از تشکیل شورا یعنی از انتخابات تا اول شهریورماه داشتیم، سعی کردیم از این فرصت برای تجهیز شورا حداکثر استفاده را ببریم تا با دریافت اطلاعات بیشتر مجهزتر بتوانیم قبول نقش جدید کنیم، چرا که بعد از حدود ۱۴ سال مردم مجددا با رای بالایی که حداقل ۳.۵ برابر آرای قبلی بود به ما و این تفکر اعتماد کردند. یکی از موضوعات جدا از بحث برنامه و رویکردها و اهداف راهبردی، سازوکار مناسب برای رسیدن به نامزدهای شهرداری و در مرحله بعد انتخاب شهردار از میان این نامزدها بود. ابتدا ۱۶ شاخص را تعیین و شفاف شاخص ها را اعلام کردیم. هدفگذاری و توافق کردیم که چون مردم به این شورای یکدست رای دادند، اخلاقا احدی از اعضای شورا برای پذیرفتن هیچ سمتی که قابل جمع شدن با سمت شهرداری باشد از شورا خارج نشود. سپس برای رسیدن به انتخاب شهردار شاخص هایی تعیین شد، فرایند طی شد و به آقای دکتر نجفی رسیدیم. نکته ای که آقای مرعشی گفتند به این معنا نبود که ایشان شوخی گرفتند یا ما از قبل شهردار انتخاب کردیم. امروز هم هر کدام از ما ۲۱ نفر شهردار را انتخاب کرده ایم البته ممکن است در روند ارائه برنامه نامزدها، نقطه نظرمان عوض شود.
در این مرحله هم با نامزدهای هفتگانه رایزنی کردیم. شورا برای اینکه کار راحت تر پیش برود کارگروهی را تعیین کرده که این کارگروه با نامزدهایی که بالاترین رای را آوردند مذاکره کنند. با سیدمحمود حسینی، استاندار اسبق اصفهان و سیستان و بلوچستان، آقای حجتی وزیر جهاد کشاورزی، ابراهیم انصاری افشانی معاون وزیر کشور و سه نفر از نامزدها (میرزایی، حناچی و مکارم)که در شهرداری هستند مذاکرات صورت گرفت.
سئوال جدی ای پرسیدید درباره دیکته شدن شهردار به اعضای شورا و پذیرفتن سفارش ها، در این باره باید بگویم، شورای پنجم، شورای یکدست است، عقبه سیاسی دارد و مجموعه ائتلافی است و رویکرد معینی برای اداره کشور در حوزه اقتصاد فرهنگ و من جمله مدیریت شهری دارد. ما ۲۱ عضو شورای شهر برخاسته از پایگاه اجتماعی مان هستیم، پایگاه اجتماعی ما علاوه بر جنبه عمومی و مردمی اش به طور مشخص از منظر تشکیلاتی احزاب و گروه های عضو جبهه اصلاحات هستند. علاوه بر این، شخصیت هایی در کنار ظرفیت حزبی برای ما مرجعیت دارند. بر اساس قانون و اجماع نظر همه ظرفیت های بیرونی ما و نیز استقلال عملی که شورا دارد، باور من این است که شورای پنجم شورای ضعیفی نیست و آنقدر قابلیت دارد که یک نفر را به عنوان شهردار انتخاب کند، احساس انفعال و خودکم بینی در شورا نمی کنیم که نیاز به دستورگیری از مراجع بیرونی داشته باشیم، اما ما اخلاقا و هم از منظر ضرورت ها و بایدهای تشکیلاتی حتما با سازمان رای مان با شخصیت های حقیقی و حقوقی مان حداکثر رایزنی را داشته ایم، داریم و خواهیم داشت اما مستقلانه شهردار را انتخاب خواهیم کرد. بنابراین اگر ما با آقای عارف به عنوان رئیس شورای عالی سیاستگذاری مشورت می کنیم بدین معنا نیست که ایشان مسایل را به اعضای شورا دیکته می کنند، همانطور که تاکنون چیزی دیکته نشده است، اما خود را محصول این مجموعه می دانیم و می خواهیم هماهنگ عمل کنیم زیرا مردمی که رای دادند، به اشخاص رای ندادند بلکه به یک تفکر رای دادند.
در مورد آقای مرعشی، صحبتشان از باب این بود که آقای نجفی اولی بر من است. یکی از معایب یکدست بودن شورا این است که افراد، خود را با هم مقایسه می کنند و چون مجموعه یکدست است احساس رقابت به معنای دست و پا زدن وجود ندارد.
به دو نکته اشاره کردید. اول اینکه شورا را شورایی قوی می دانید اما واقعیت این است که شورای پنجم اگر هم شورای قوی ای باشد هنوز مصداق های یک شورای قوی و تصمیم گیر را بروز و ظهور نداده است. شما از مشورت صحبت می کنید اما اعضای فراکسیون امید مجلس بیش از یک مشورت لااقل در مصاحبه هایشان توصیه می کنند، به یک نامزد حمله و حتی جوسازی می کنند. آنها بیش از یک مشورت برای خودشان سهم قائلند. این صرفا از بازتاب اخبار منتشر شده مشخص است و کاری به معادلات پشت پرده نداریم. از سوی دیگر اعضا در دوره آقای نجفی به برخی انتصابات انتقاد داشتند، اما همان رویه گذشته تداوم یافت. انگار تذکرات به گوش آقای نجفی نمی رسید یا شورا را آنقدر قوی نمی دانست که بخواهد به تذکرات توجه کند. این دو مصداق برای طرح این موضوع بود که شورای پنجم را شورای ناکارآمدی بدانیم. چه باید کرد که شورا و شهردار هم وزن باشند. آقای الویری چندی پیش عنوان کرد ضرورتی ندارد هفته ای دو جلسه داشته باشیم، ضمن اینکه در حال حاضر میزان طرح بر لایحه بسیار پیشی گرفته است.
صرف نظر از اینکه ترکیب شورای شهر چگونه است، شورای اسلامی شهر تهران پارلمان حوزه مدیریت شهری است یعنی باید قانونگذاری و نظارت کند. به لحاظ نظری دو دیدگاه وجود دارد. در عین حال که در کلیات متحد هستیم در جزئیات بعضا به شدت با هم مخالفیم. یک نظر این است که باید شهرداری را انتخاب کنیم که با شورا باشد. یعنی تابع محض شورا باشد. یک نگاه هم این است که شهرداری را انتخاب کنیم که بر شورا باشد یعنی دیگران باید فرمان او را اجرا کنند. در شورای پنجم ساعت ها فقط در این دیدگاه نظری بحث کردیم. مدل تئوریک ما این است که شورا و شهرداری مجموعا تشکیل دهنده حوزه مدیریت شهری هستند و با هم باید برای مردم کار کنند. بحث دوم که با آن اشاره کردید در مورد انتصابات است. باز دو دیدگاه وجود دارد. برخی از دوستان معتقدند مدیریت شهری در حوزه عزل و نصب ها باید نزدیکتر با شورا مشورت کند و شورا در این زمینه ورود کامل داشته باشد. استدلال آنها این است که اگر این انسجام وجود نداشته باشد برنامه های شورا پیش نمی رود. نگاه دیگر این است که شورا و شهرداری در عین حال که یک کل به هم پیوسته هستند اما در درون این پیوستگی یک تقسیم کار قانونی و روشنی دارد مانند دولت و مجلس. آقای رئیس جمهور، وزرا را انتخاب می کند، مجلس رای اعتماد می دهد یا نمی دهد. بعد رئیس جمهور، وزیر را منصوب می کند. در دیدگاه دوم اینکه شهردار برای انتصاب معاون، مدیران مناطق و... از شورا موافقت بگیرد، دیدگاهی است که برخی دوستان قبول ندارند و یکی از آنها نیز من هستم.
وقتی آقای محسن هاشمی بحث رای گیری پنهان برای استعفای نجفی را مطرح کرد واکنش برخی از اعضا چندان جالب نبود. این واکنش خیلی در فضای رسانه ای نیز نمود پیدا کرد.
درباره این سئوال احتمالا منظورتان خانم دکتر آروین است. در فضای رسانه ای تا حدودی به خانم آروین جفا شد. این بحث به این شکل وجود خارجی نداشت و به دلیل نقص در سیستم آن شبهه پیش آمد. در هیات رئیسه هم به آن پرداخته شد و واقعا رای پنهان نبود. در مورد نکته ای که از آقای الویری اشاره کردید بر اساس قانون، شورا باید ماهی یک بار جلسه داشته باشد اما قانون منع نکرده که شورا ماهی ۱۰ جلسه داشته باشد. ما فعلا به این نتیجه رسیده ایم که هفته ای دو جلسه داشته باشیم، می توانیم با توجه به دستورات کار بعدها به این نتیجه برسیم که جلسات هر ۱۵ روز یک بار باشد. حجم کار تعداد جلسات را مشخص می کند.
در مورد بحث خانم آروین موضوع اصلی زمانی بود که برخی اعضای شورا آقای نجفی را قانع می کردند که استعفا ندهند و ایشان با بغضی به آقای نجفی گفتند که امید مردم را ناامید نکنید و بمانید. این میزان شیفتگی قطعا مانع از نظارت خواهد شد.
اصرار همه اعضای شورا بر این بود که دکتر نجفی بماند، دکتر آروین که عضو هیات رئیسه هم هستند و چهره ای فرهیخته دارند مانند ما واقعا نگران بود. چرا که ما شهرداری را انتخاب کردیم که بعد از انتخاب مدیران و در آستانه تجهیز و تدوین برنامه سوم شهرداری با استعفای او مواجه می شویم لذا اصرار به ماندن آقای نجفی این بوده است. حالت روحی که به خانم آروین دست داد ناشی از استرس بسیار بالای ایشان بود، به خاطر لطمه ای که با رفتن آقای نجفی از شهرداری به امید رای دهندگان ایجاد می شد و در واقع این لطمه ای بسیار جدی بود. این عکس العمل شکلی ناشی از شیفتگی نبود، بلکه ناشی از عمق درک خانم آروین بود که با رفتن نجفی چه لطمه بزرگی خواهیم دید. الان هم در تلاش هستیم، تا با پیدا کردن شهردار هم طراز آقای نجفی و حتی فراتر از ایشان کارها زمین نماند و آن ناکامی بزرگ را به هر شکل جبران کنیم.
آقای رسولی! همانطور که خودتان هم اشاره کردید بعد از اینکه نماینده شورای شهر شدید، هم به سازمان رای خودتان و هم به کسانی که به لیست رای ندادند پاسخگو هستید، انتخاب شما در زندگی کسانی که به شما رای دادند و رای ندادند تاثیر دارد. برای انتخاب شهردار هم فراخوان دادید که جوان ها وارد شوند اما متاسفانه به زبان ساده چیزی از داخل آن درنیامد و در هفت گزینه نهایی چهره جوانی مشاهده نمی شود.
من از اول انقلاب در حوزه سیاست داخلی بودم، معتقدم که یکی از گسل های خطرناک فراروی انقلاب اسلامی گسل شکاف نسلی است و ما نتوانستیم این ارتباط و اتصال و انتقال نسلی را در مدیریت ها داشته باشیم. به نظر من این انتقاد نسل جوان به ما کاملا درست است، ۲۲ سالم بود که فرماندار شدم اما سوال این است آیا جوان ۲۲ ساله امروز این توانمندی را دارد؟ در شورای عالی سیاستگذاری چه در مجلس و چه در شورا پیشنهاداتی برای جوانگرایی دادیم.
مساله مهم دیگر، گسل جنسیتی است. امروز مطالبات زنان جامعه ایران را شبه جنبش می بینم، مسئولیت حرف هایم هم با خودم است. به نقل از دوستانم در دانشگاه صنعتی شریف در برخی از بهترین رشته های دانشگاه های تاپ ایران بالای ۶۸ درصد دانشجویان دختران هستند و این روند رو به تزاید است. در بحث جوان ها اخیرا نوشتم در دیدار با رهبر انقلاب تقریبا در صف انتهایی نشسته بودم، وقتی به جمعیت نگاه کردم بالای ۹۰ درصد موهای سر مسئولان ارشد سفید بود، در شورای عالی سیاستگذاری با این دو باور جمع ما به این نتیجه رسید که کاری کنیم؛ دو نظر وجود داشت؛ یک نظر اینکه یک تبعیض مثبت را عامدا و عالما اعمال کنیم که بگوییم ۵۰ درصد لیست ۳۰ نفره نامزدهای مجلس از تهران از بین جوانان و زنان باشد. این پیشنهاد را من مطرح کردم اما رای نیاورد. یک پله پایین تر آمدیم و به ۳۰ درصد رسیدیم، این را شما در مجلس و شورا می بینید. ما از دکتر روحانی انتظار داشتیم که لااقل ۲۰ درصد و حتی ۱۰ درصد این نگاه را اعمال کند، اما متاسفانه حتی یک درصد هم این کار را انجام نداد. لذا فراخوانی که من دادم چرا جدی گرفته نشد چون ادبیاتش را تولید نکردیم. متاسفانه این موضوع را به مطالبه اجتماعی تبدیل نکردیم.
اتفاقا این انتقاد بیشتر به اصلاح طلبان وارد است.
دقیقا. از سال ۸۰ استاندار خراسان بودم. در کارنامه من استفاده از بانوان و جوانان به صورت چشمگیر دیده می‌شود. خیلی از افرادی که با آنها کار کردم امروز مسئولیت های مهمی دارند. نگاه من این است که باید کادرسازی کنید. وقتی دکتر عارف به من گفت شما رئیس ستاد انتخاباتی من باشید، من دو نیروی جوان(خانم و آقا) را به عنوان معاونانم انتخاب کردم. اگر من مسئول شوم و یک همسن خودم را کنار خودم بگذارم خیلی از مسائل مغفول می ماند اما این خواسته با یک نفر و یک مطالبه به جایی نمی رسد. خانمها و جوانها باید این را به یک مطالبه ملی تبدیل کنند. مطالبه ای که پشت آن به صورت بالقوه جریان اجتماعی قرار بگیرد یعنی جریانی که آنقدر نافذ باشد که در مجمع تشخیص مصلحت نظام و خبرگان رهبری و در دولت و مجلس، وزارتخانه ها قابلیت های اجرایی پیدا کند. جوانها و بانوان باید جریان ایجاد کنند تا جایگزینی محقق شود.
در مورد آقای حجتی حواشی بسیاری وجوددارد. مثلا اینکه آقای روحانی از ابتدا تمایل نداشت یکی از دولتمردان وارد فضای شهری شود یا اینکه ایشان بیماری قلبی دارد.
شورا از میان ۲۱ گزینه، به ۷ گزینه رسیده است. افرادی از میان ۲۱ عضو شورا این افراد را معرفی کردند و مسئولیت دریافت موافقت طرف هم با پیشنهاد دهنده بود. علاوه بر این بر اساس تجربه دفعه قبل مشخصا در مورد آقای بی طرف و برخی دیگر از چهره ها که ما اشتباهاتی داشتیم در این مرحله کارگروهی تشکیل شد که در یک گفتگوی رو در رو، به همه مسائل پرداختیم.
در دوره قبل با توجه به حواشی که درباره حضور یا عدم حضور آقای نجفی وجود داشت به اتفاق آقای مسجد جامعی به دیدار ایشان رفتیم. به نجفی گفتم شما در سازمان میراث فرهنگی بعد از ۷ ماه استعفا کردید، قلب مبارکتان کار می کند؟ ایشان گفتند هفته پیش چکاب قلب داشتم و اعلام کردند قلبم مانند فرد ۴۵ ساله کار می کند. من هم به ایشان گفتم جمله شما را اجالتا به همه نقل می کنم. نکته دومی که به نجفی گفتم این بود که ما اصلاح طلبان تصمیم گرفتیم شهردارمان هوس رئیس جمهور شدن نکند. الان گروهی که پیش نامزدها می رویم برای همین است. قطعا اگر آقای حجتی می گفت به هیچ عنوان نمی آیم حتما اسم او را خط می زدیم.
قبول کردند؟
بله. آن روز که ما خدمت ایشان رفتیم، قبول کردند تا نامزد باشند. آقای روحانی رئیس دولت و آقای حجتی وزیر دولت است. آقای حجتی و هر کسی که در یک مجموعه کار می کند هم به لحاظ اخلاقی و هم به لحاظ نظامات اداری باید در صورت خروج از مسئولیتش رضایت مقام مافوق را کسب کند. انتظار ما از ابتدا از آقای روحانی این بود من باب همیاری با شورایی که همفکر دولت است و پشتیبان دولت است این همکاری را داشته باشد کما اینکه این تقاضا را از وزیر کشور نیز داشتیم. در حال حاضر آقای افشانی که معاون وزیر است نیز همین شرایط را دارد. درباره معاونان آقای شهردار هم این موضوع صدق می کند و اعضای شورا این موضوع را پیگیری کردند. پس از پیگیری های صورت گرفته با قطعیت می توان گفت این ۷ نفر کسانی هستند که به قول عرب ها، نامزد بودنشان لاریب فیه است. هر کدام که تردید داشته باشند ما آنها را وارد صحن شورا و برنامه گیری نمی کنیم. ممکن است آقای روحانی یا وزیر کشور بپذیرند یا نپذیرند. این حق آنهاست و اگر نپذیرند آقای حجتی یا افشانی نمی آیند اما خودشان اعلام آمادگی کردند. کما اینکه به دلایلی از حضور آقای حجتی در لحظه آخر ممانعت شد.
یکی از سئوال های ما هم ناظر بر همین موضوع است؛ با اینکه شورای پنجم می دانستند ممکن است حساسیت هایی در حوزه انتخاب آقای نجفی باشد چرا ایشان را انتخاب کردند.
ما به هیچ عنوان فکر نمی کردیم که آقای دکتر نجفی از منظر مراجع بالادستی به آن معنا مورد مخالفت قرار بگیرد. این بار ۷ نفر را به همه مراجع تصمیم گیرنده معرفی کردیم تا هر جایی که لازم است مهر تایید بزند. البته حرف من به این معنا نیست که موضوع انفعالی داشته باشیم و بگوییم هیچ چیزی دستمان نیست. انتخاب شهردار با ماست اما وزیر کشور وظیفه دارد پس از تطبیق شهردار منتخب با قانون به او حکم بدهد، بقیه نهادهای امنیتی و اطلاعاتی نیز باید درباره صلاحیت او اظهارنظر کنند. در مورد آقای نجفی برخلاف تصوراتی که در برخی رسانه ها می شنوم شورای پنجم همان کاری را کرد که الان انجام می دهد. اتفاقا زمانش هم بیشتر بود. لیست تمام افراد را به همه مراجع دادیم. برای هیچ کدامشان نظر منفی نیامد.
تغییر شهردار هزینه بسیاری به شهر و مردم تحمیل می کند اما از روز اولی که آقای نجفی انتخاب شد همیشه سایه استعفا بر سر ایشان بود. مهمترین آن استعفاهای پیاپی و مسئولیت های کمتر از یک سال ایشان بود. برخی از اعضای شورا هم عنوان کرده بودند بالاخره باید سایه این استعفا از سر شهردار برداشته شود. گفته می‌شود آقای حجتی هم بیماری قلبی و بیماری های دیگر دارد آیا در این زمینه هم درباره ایشان و دیگر نامزدها تغییری صورت گرفته است و این مسائل را در مورد همه دیده اید؟
من نگفتم کناره گیری آقای نجفی صرفا بیماری بود. آقای نجفی به من گفتند بر اساس نظر تیم پزشکی قلبشان مثل جوان ۴۵ ساله کار می کند. برحسب اطلاعاتم آقای حجتی بیماری قلبی ندارد. نجفی کارهای بسیار خوبی انجام داد. این شفافیتی که در سئوالهای شما است برخی به خاطر حضور ایشان است اما یک سال وقت شورا رفته است. هر کجا حبس اطلاعات وجود داشته باشد قطعا رانت و انحصار است و نتیجه آن قطعا فساد است.
