با توجه به اظهار نظرات اخیر حجت‌الاسلام روحانی درباره لزوم تایید هرچه سریع‌تر دو لایحه پالرمو و CFT در مجمع تشخیص مصلحت نظام و همچنین عواقب عدم تصویب و اجرای الزامات کارگروه FATF تسنیم گفت‌وگویی با دکتر احمد توکلی داشته تا این کارشناس علوم اقتصاد به تشریح دلایل مخالفت خود با این لوایح و مشکلاتی که تصویب پالرمو و CFT بر سر راه اقتصاد کشور خواهد آورد، بپردازد.

متن زیر مشروح گفت‌وگو با احمد توکلی است که از منظرتان می‌گذرد:

**اگر روابط بانکی برقرار بود دیگر چه نیازی به اینستکس داشتیم؟

رئیس جمهور در جریان جلسه هفتگی هیئت دولت با اشاره به لزوم تایید هرچه سریعتر لوایح پالرمو و CFT در صحن مجمع گفته است: "فردا اگر روابط بانکی ما با دنیا دچار مشکل شد مردم نگویند دولت ناکارآمد است دولت کارآمد است، چرا که بموقع لوایح را تهیه و به مجلس فرستاده شد و خوشبختانه مجلس نیز همکاری کرده و مجلس و دولت در این زمینه سر بلند هستند."  ارزیابی شما از این اظهارات رئیس جمهور چیست؟ آیا ایشان قصد دارد تمام ناکارآمدی دولت در مدیریت اقتصاد کشور و متعاقب آن افزایش چندبرابری  مایحتاج مردم و کاهش ارزش پول ملی را به عدم تصویب لوایح مرتبط با FATF پیوند بزند?

توکلی: بار اول نیست که آقای روحانی به دور از واقعیات، فرا‌فکنی می‌کند. در همین زمینه ایشان پذیرش برجام را حلاّل همه مشکلات کشور و رافع همه تحریم‌ها آمریکایی و اروپایی می‌خواند و هشدار دهندگان را جنگ طلب معرفی می‌نمود. گذر زمان روشن کرد که حق با انقلابیون بود. من از همان انقلابیون هشداردهنده بودم که در مجلس به طور مشروط از برجام دفاع کردم و شش شرط هم به طور کتبی پیشنهاد داده بودم.

رهبر انقلاب نیز با شروط 9 گانه برجام را تایید کردند ولی نه دولت شرط‌های رهبری را عمل کرد و نه آقای لاریجانی اجازه طرح پیشنهادها را داد. البته کار هر دو نهاد غیرقانونی بود. حالا، هم آقای روحانی چنین جلوه می‌دهد که با رد FATF ایران به جهنم تبدیل می‌شود و معترضان به الحاق به FATF را مسبب همه دردها، فلاکت‌ها و گرفتاری‌ها مردم می‌خواند. ولی برای روشن شدن نادرستی  این تحلیل دیگر مانند مورد برجام  محتاج زمان نیستیم.  با عبرت‌گیری از ماجرای برجام و کمی دقت در تاریخ معاصر، مسأله به راحتی قابل تحلیل است.

در ادعای آقای روحانی چند خبر و تحلیل وجود دارد که هیچکدام واقعیت ندارد. عین خبر را از سایت اطلاع رسانی دولت میخوانم: « آقای رئیس جمهور با تاکید بر اینکه باید روابط بانکی را با دنیا توسعه دهیم، گفت: این روابط بدون تصویب دو لایحه ای که در مجمع تشخیص مصلحت نظام باقی مانده به راه نمی افتد و دچار مشکل می شویم . . . فردا اگر روابط بانکی ما با دنیا دچار مشکل شد، مردم نگویند دولت ناکارآمد است؛ دولت کارآمد است؛ چرا که به موقع لوایح را تهیه و به مجلس فرستاده و خوشبختانه مجلس نیز همکاری کرده و مجلس و دولت در این زمینه سرافراز هستند. »

آقای روحانی از عدم توسعه روابط بانکی و یا دچار شدن روابط بانکی به گرفتاری، در صورت عدم تصویب CFT و پالرمو در مجمع تشخیص سخن می‌گویند. از آقای رئیس جمهور می‌پرسم مگر ما الان رسما روابط بانکی با خارج داریم؟ بهترین دلیل نداشتن روابط بانکی رسمی، ارائه سازوکار اینستکس  آن هم از جانب اروپایی‌ها است. اگر اینان به تعهدات خودشان عمل کرده بودند و راه تجارت و خدمات بانکی را رسما باز می‌کردند، دیگر به اینستکس نیازی نبود.

 آقای روحانی به درستی در همان جلسه هیئت دولت گفتند "هدف برجام این  بود که ایران بتواند به لحاظ روابط تجاری و اقتصادی در یک شرایط مناسب با دنیا تعامل داشته باشد و از آن طرف، نکته اصلی برجام نظارت آژانس بین المللی انرژی اتمی و اثبات  این موضوع است که فعالیت هسته‌ای ایران، صلح آمیز است."  بنده می‌پرسم مگر غیر از این است که غربی‌ها با کمال وقاحت یا صریحا یا در عمل تقریبا همه تعهدات را یا شکستند یا از کنارش رد شدند؟ در حالی که 11 گزارش پی در پی آژانس بین المللی انرژی اتمی، ایران را پای بند به تعهداتش شناخته است. 

**با تصویب پالرمو و CFT ارتباطات محدود بانکی با دنیا نیز قطع می‌شود

در شرایطی که  برجام با آن اهمیت جهانی به چنین سرنوشتی دچار شده، دیگر چگونه می‌توان به تعهدات غربی‌ها در قالب FATF اعتماد کرد. آمریکا و اروپا آنجا که درِ باغ سبز نشان می‌دادند، به این وضع درآمد، در رابطه با FATF که مدام در حال تهدید هستند، وضعیت دیگر خیلی روشن است.  چرا باید به آنها اعتماد کرد؟ اتحادیه اروپا در بیانیه 12 بندی اخیرش ده‌ها حوزه مورد اختلاف  از حقوق کودکان تا دقت موشک‌های ساخت ایران علیه ایران را تکرار کرده است و  همه این دخالت‌ها را ضمن القاء ضروری بودن پذیرش FATF مطرح کرده است! این موضع‌گیری یعنی حالا حالاها این غدّاران و مزوران قصدشان  ادامه فشارهای اقتصادی است.

سخن آقای روحانی  مبنی بر اینکه "رد FATF موجب دشواری بیشتر وضع کشور می‌شود" مفهومش این است که قبول آن اوضاع را بهتر می‌کند یا لااقل همین طور می‌ماند. این هم از آن حرفهایی است که با واقعیت تصدیق نمی‌شود. زیرا اولا معاون این نهاد رسما اعلام کرده بود که حتی با تسلیم ایران به قبول تمام استاندارد‌های FATF،  هیچ تضمینی برای تسهیل اوضاع تجاری و بانکی ایران وجود ندارد. که متعاقبا آقای دکتر ظریف نیز اصل این هشدار را تایید کرد.

ثانیا و مهمتر، همین قدر ارتباطاتی هم که هست بعد از پذیرش FATF امری مغایر قواعد بین المللی تلقی شده و کشورهایی که اکنون ریسک روابط با ایران را کم می‌دانند که به رغم فشار آمریکا، با ما مراوده تجاری و بانکی دارند، دیگر نخواهند توانست به همکاری ادامه دهند. هدف آنها از این همه اصرار همین است. این حقیقت از گزارش  مارشال بیلینگزلی، رئیس دوره‌ای فعلی FATF، و دستیار ویژه معاون خزانه داری آمریکا در امور تأمین مالی تروریسم به کنگره آمریکا بدست می‌آید که چند روز بعد از امضای برجام، با صراحت تمام  به آن اذعان کرده بود. اظهارات این مقام آمریکایی را برایتان می‌خوانم: «در راهکار کنترل تسلیحات موشکی ایران نه تحریم‌های بیشتر، بلکه اعمال مقررات سخت‌گیرانه مالی و بانکی و اجرای دقیق‌تر مقررات FATF در جهت شناسایی منابع تأمین قطعات موشکی است».

**FATF قطعا با برخی اصول قانون اساسی مغایرت دارد

شما در یک سخنرانی دانشگاهی گفته‌اید که رد و قبول FATF تأثیر تعیین کننده ای بر وضع اقتصادی ایران ندارد. چطور ممکن است؟ 

توکلی: به دلایل مستند و مستدل می‌توان اثبات کرد که عوامل اصلی وضع اسفناک معیشت مردم و خرابی اقتصاد ایران عوامل داخلی است. از مدل سرمایه‌داری نئولیبرال و بازار زدگی گرفته تا ترجیح تمایلات شخصی، تباری، قومی یا سیاسی بر اقتضائات علمی و عینی که امروز وجود دارد. همچنین ترجیح منافع محلی بر مصالح ملی، ضعف یا فقدان ساختارها و نهادهای لازمه توسعه، ضعف قوه قضائیه، سپردن کارها با ملاک‌های تبارگرایانه و قبیله‌گرایی مدرن به دست نادانانِ ناتوان، تجمل‌گرایی و اشرافی‌گری عده‌ای از مسئولان، ایجاد و  گسترش فساد خانمان‌برانداز، توزیع نابرابر دارایی و درآمد، فقر و بیکاری به تدریج اعتماد مردم را به حاکمیت کم کرده است. خلاصه هرجا به عقل و دین عمل کردیم، نتیجه گفتیم و برعکس هر جا با مصلحت اندیشی با فساد برخورد نکردیم، با مشکلات جدی روبرو شدیم. شمردن این ناکامی‌ها نه به معنای انجام نگرفتن کارهای بزرگ است که انجام شده است و نه باعث یأس زیرا وقتی فرصت‌ها را فهرست کنیم خیلی طولانی‌تر خواهد بود.

سوالی که اینجا پیش می‌آید این است که آیا تحریم‌ها تأثیری نداشته است؟ طبعا هیچ آدم عاقلی چنین حرفی نمی‌زند. حتما اثر داشته است. ولی شاید این مثال را بتوان گویا دانست که تحریم به مثابه سوزنی است که بادکنک را می‌ترکاند. ترکیدن بادکنک در همه جای اقتصاد اثر گذاشته ولی بادکنک را عوامل دیگری باد کرده‌اند. اگر ضعف‌های داخلی نبود مقابله با تحریم بسیار آسان‌تر می‌شد. به همین دلیل من نمی‌گویم همه عوامل داخلی هستند بلکه  تأکید می‌کنم عوامل اصلی داخلی هستند.

با این تحلیل رد و قبول یک معاهده ظالمانه نقش اصلی را بازی نمی‌کند ؛ نه آن که بی‌تأثیر است. به دلیل همین تآثیر، رد و قبولش فرق می‌کند. برای ترجیح یکی بر دیگری، چند نکته را باید مدنظر داشت. اول آن که FATF بلاشک با برخی از اصول قانون اساسی و ارزش‌های غیرقابل صرف‌نظرکردن و احکام شرع تغایر دارد و مجلس بنا بر مصالح دیگری به آن رأی داد. دوم این است که در بین مصالح مختلف، چه مصلحتی به ما اجازه می‌دهد که قانون اساسی و ارزش‌ها و احکام را نادیده بگیریم؟

بنده با نیم قرن سابقه مبارزاتی و دانش اقتصاد با قطعیت می‌گویم مصلحت این است که نگذاریم معیشت مردم بیش از این در تنگنا بماند و باید به سرعت گشایشی بشود. کشور پس از چندین سال رکود تورمی، با نرخ بیکاری بالا و نرخ رشد ملی کم و پرنوسان، به دورانی از تورم شدید و رکود همراه آن مبتلا گشته که هشدار خطرات سیاسی و امنیتی راهبردی و قریب الوقوعی را می‌دهد. این وضعیت ثمره فساد سازمان یافته و شبکه‌ای، سوء تدبیر، ضعف مدیریت، تمایلات رفاه طلبانه و فقدان پشتکار در برخی از مسئولان، نبود نظارت و احیانا عملیات نفوذی‌ها در داخل و تحریم ظالمانه و غیرقانونی از خارج است. با این وضعیت خطیر آیا مصلحت در رد FATF است یا پذیرش آن؟ در واقع هیچکدام از دو وجه ممکن شامل رد و قبول FATF در بهبود معیشت مردم شریف ایران تأثیر تعیین کننده ندارد. داروی درد کشور، از جنس دیگری است. درعین حال می‌توان پرسید کدام یک(رد یا قبول) وضع را بدتر می‌کند؟

دلایل که در ادامه به آن اشاره می‌کنم، بخوبی نشان می‌دهد، برخلاف تصور اولیه، قبول  دستور‌العمل‌های FATF زیان بارتر است و اوضاع را بدتر خواهد کرد. اصرار "بیلینگزلی" معاون خزانه داری آمریکا و رئیس دوره ای FATF را به خاطر بیاورید.در پاسخ  به سوال اول گفتم که بانک‌ها، عموما به دلیل خباثت آمریکا و مکر و دنائت اروپا با ما کار نمی‌کنند و در این شرایط کشورهای معدودی راه را باز گذاشته‌اند. قبول FATF این معدود کشورها را نیز از ترس مجازات بین المللی به خودداری می‌کشاند.

زیرا  از نظر سازمان ملل اگر کشوری با ما مراوده بانکی داشته باشد جرمی نکرده است. بلکه بانک‌ها عموما از ترس آمریکا و تحریم‌های یکجانبه‌اش با ما کار نمی‌کنند. با پذیرش FATF  از سوی ایران، مراوده تجاری و بانکی با ایران طبق قواعد ممنوع می‌شود. یعنی همین راه موجود تنگ‌تر خواهد شد. از سوی دیگر باید به این واقعیت مهم اهتمام ویژه داشته باشیم که بهانه‌های غرب هیچگاه تمامی نخواهد داشت. برعکس، تاریخ 40 ساله عمر انقلاب اسلامی نشان داده که هر زمان در برابر خواسته‌های استکباری غرب سفت و محکم ایستادیم آنها عقب نشستند و هر زمان کوتاه آمدیم، طرف مقابل برای فشار به ایران مصمم‌تر شده است. 

به طور مثال مرحوم آقای هاشمی راه را کنارآمدن با آمریکا و اروپا تلقی می‌کرد. جواب اروپا تعقیب قضایی وی در دادگاه میکونوس شد. رئیس دولت اصلاحات تا شهیدخواندن آبراهام لینکن هم پیش رفت ولی با برچسب محور شرارت پاسخ او را دادند. آقای احمدی‌نژاد وقتی به تذلل برای ملاقات با رئیس جمهور آمریکا گرفتار شد، با بی‌اعتنایی کامل آنان روبرو شد.

همچنین در دوران دولت اصلاحات به دلیل مشی مذاکرات غیرانقلابی با  اروپا در امر هسته‌ای حتی اجازه سانتریفیوژهای آزمایشی را به ما ندادند. گرچه در پایان همان دولت با تأکید مجدانه رهبر انقلاب فک پلمپ تاسیسات هسته‌ای انجام شد. در دوران آقای روحانی و در ماجرای برجام نیز همه نوع کوتاه آمدنی را نسبت به عهدشکنی وقیحانه دشمن از خود نشان دادند ولی در نهایت به آنچه که توسط دلسوزان پیش بینی شده بود، دچار شدیم. 

**هرگاه عزتمندانه در مقابل دشمن ایستادیم دشمن را سرجایش نشاندیم

تحلیل شما  از تمدید دوباره تعلیق ایران از لیست سیاه  FATF  چیست؟  آیا علت این اقدام FATF این است که می‌داند حضور یا عدم حضور ایران در لیست سیاه این کارگروه در عمل تاثیری در روابط بانکی ایران نخواهد داشت؟

توکلی: هرگاه ایستادگی و عزتمندی کشور حفظ شد، نتیجه گرفتیم و دشمن را سرجایش نشاندیم. مثلا در ماجرای میکونوس بعد از واکنش قاطعانه حضرت آقا به اروپا در دفاع از مرحوم هاشمی، سفرای اروپایی به شکل دسته جمعی، ایران را ترک کردند ولی با ادامه برخورد قاطعانه رهبری، نه تنها تمامی سفرای خارجی به ایران بازگشتند بلکه دادگاه مرتبط با آن پرونده نیز وجاهت قانونی خود را از دست داد. همچنین  دستیابی ایران  به غنی‌سازی 20درصدی اورانیوم در دولت آقای احمدی‌نژاد به عقب نشینی اروپا و آمریکا منجر و  غرب مغرور را به پذرش ایران اتمی وادار کرد.

در  ارتباط با تصویب لوایح پالرمو و CFT  دقیقا همین مسئله تکرار شد و علی‌رغم اینکه سال گذشته دوستان وزارت خارجه با نگرانی مرتباً هشدار می‌دادند که اگر تا آخر بهمن 97 ( پایان ضرب‌العجل اول FATF)  ایران به اصطلاح به لیست سیاه خواهد رفت اما زمانی که دیدند، تصویب این لوایح در مجمع با دست انداز روبرو  شد، قرار گرفتن ایران در لیست سیاه را 6 ماه به تعویق انداختند و چند روز پیش نیز بار دیگر  این ضرب‌العجل را  6 ماه دیگر تمدید کردند.

از سوی دیگر در روزهای اخیر شاهد بودیم که  برخورد عزتمندانه، و درعین حال محترمانه رهبر فرزانه انقلاب با آقای آبه نخست وزیر ژاپن و متعاقب آن دفاع جانانه از مرز هوایی کشور به چه میزان در عقب نشینی ترامپ مؤثر بوده است.  خلاصه آن که خداوند قهار و منتقم در مصاف جمهوری اسلامی با استکبار جهانی بی طرف نیست و در قرآن فرموده است : ان تنصرالله ینصرکم و یثبت اقدامکم که قطعا این وعده خدا حق است.