اصلاح‌طلبان مقصرند، هم مقصر وضع موجود، هم وضع گذشته و هم آینده. آمدن احمدی‌نژاد تقصیر اصلاح‌طلبان بود. اگر در آینده یک نظامی نیز رئیس‌جمهور شود، مقصر برآمدنش اصلاح‌طلبان‌اند. این اول و آخر مسئولیت‌پذیری در جریان اصولگرایی است. عباس سلیمی‌نمین در میزگرد سالنامه «شرق» درباره چرایی برآمدن احمدی‌نژاد گفته بود: «اگر جریان کارگزاران و برخی اصلاح‌طلبان درایت رهبری را می‌پذیرفتند و به دعوای دو نسل دامن نمی‌زدند، آقای احمدی‌نژاد بالا نمی‌آمد... . بپذیرید بحثی که ما را وادار به حمایت از احمدی‌نژاد کرد، تقابل یک جریان در مقابل تدبیر رهبری بود. قطعا شخصی مانند آقای احمد توکلی در دور اول ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد با او مسئله‌دار شده بود. ایشان به‌شدت به او واکنش نشان می‌داد و او را آدم ناقض‌العهدی می‌دانست؛ اما مجبور شد از او حمایت کند. در آن مقطع، بیش از آنکه بحث حمایت از احمدی‌نژاد مطرح باشد، تقابل با چرخش قدرت مطرح بود...». حالا دکتر امیر محبیان، استاد دانشگاه، مدیرعامل خبرگزاری آریا، رئیس مرکز پژوهشی راهبردی آریا و موسس حزب نواندیشان نیز در تحلیل خود از طرح بحث رئیس‌جمهوری نظامی، توپ را به زمین اصلاح‌طلبان می‌اندازد و می‌گوید این‌گونه بحث‌ها را ابتدا اصلاح‌طلبان مطرح کردند. آنها به این موضوع پروبال می‌دهند. دغدغه اصلاح‌طلبان قاسم سلیمانی است چون محبوبیت دارد و... .
این در حالی است که فتح باب درباره تمایل به روی‌کارآمدن یک نظامی در قامت رئیس‌جمهوری در هفته‌ها و ماه‌های اخیر از سوی اصولگرایان طرح شده است. حتی تحلیل تئوریک و جامعه‌شناختی آن نیز از سوی چهره‌های آکادمیک نزدیک به این جریان صورت گفته است و حتی چهره‌هایی از همین جریان، عمدتا با پیشینه نظامی و شبه‌نظامی، درباره مصداق‌های موجود رئیس‌جمهوری نظامی نیز صحبت کردهاند.
دکتر محبیان طبق عادتی مالوف، اعلام کرد سوال‌ها به صورت مکتوب ارسال شود تا ایشان پاسخ دهد. «شرق» در پذیرفتن یا نپذیرفتن درخواست ایشان مختار بود. با‌این‌حال سوال‌ها ارسال شد؛ اما با توجه به اینکه پاسخ‌های داده‌شده از نگاه «شرق» قانع‌کننده نبود و اصولا در این شیوه امکان هیچ‌گونه چالش یا نقد پاسخ‌های مصاحبه‌شونده وجود ندارد، بعد از دریافت پاسخ‌ها، گفت‌وگوی کوتاهی نیز در تلگرام با ایشان انجام شد که در انتهای مصاحبه مشخص و مجزا شده است.
چرا از چند ماه پیش زمزمه به‌قدرت‌رسیدن یک نظامی در قامت رئیس‌جمهوری بعدی از سوی برخی چهره‌های اصولگرا مطرح شده است؟
این‌گونه بحث‌ها فعلا در حکم جریان قابل تحلیل جدی نیست؛ زیرا کثرت و قوت بیان‌ها در حدی نیست که واقعیت‌های سیاسی به‌شمار رفته و بر اساس آن سناریوهایی که بتوان به آنها اتکا کرد، طراحی شود. واقعیت این است که این‌گونه بحث‌ها ابتدا از سوی اصلاح‌طلبان مطرح شد و نه اصولگرایان. برای یادآوری تاکید می‌کنم که آقای حجاریان در آذر سال 81، در مقاله‌ای در ماهنامه آفتاب، با عنوان «دولت پلیسی-دولت پادگانی» این اصطلاح را به کار برد و به‌زودی این عبارت ورد کلام سخنرانان و سیاسیون اصلاح‌طلب شد. حجاریان در آن زمان شاخصه‌های دولت پلیسی و پادگانی را این‌گونه برشمرد: «دولت پادگانی به نحوه‌ای از حکومت‌داری اطلاق می‌شود که چهره‌هایی از نیروهای امنیتی به قدرت می‌رسند و با بسیج نیروهای امنیتی و نظامی در شهرها و مراکز حساس قدرت، ایدئولوژی ترور و وحشت را به صورت غیرمحسوس در جامعه حکمفرما میکنند». نکته جالب آن بود که تعداد نیروهای باسابقه امنیتی در دولت‌های اصلاح‌طلب همیشه چندبرابر دولت‌های اصولگرا یا غیراصلاح‌طلب بوده است. بنابراین اگر بحث از دولت پادگانی و به‌قدرت‌رسیدن نظامیان و امنیتی‌ها فضیلتی داشته باشد، باید آن را به حساب اصلاح‌طلبان نوشت و نه اصولگرایان. به عبارت روشن‌تر، اصلاح‌طلبان باسابقه امنیتی همیشه از پروژه «به‌قدرت‌رسیدن نظامی‌ها و امنیتی‌ها» به‌عنوان یک مترسک سیاسی برای هراساندن مردم و گرفتن رای از آنها استفاده کردهاند؛ ولی اشتباه آنان این است که با این استفاده مکرر، عملا قبح این مفهوم را از بین برده‌اند و این خیانتی بزرگ به هواداران اعمال روش‌های دموکراتیک در تعاملات سیاسی از هر دو جناح بود. به عبارت روشن‌تر، آنها در تاریخ ایران به‌عنوان جاده‌صاف‌کن هر اقدام غیردموکراتیک فرضی شمرده خواهند شد.
آیا رخدادهای دی‌ماه، یا تهدیدات اخیر ترامپ و سرانجام مبهم برجام باعث شده برخی اصولگرایان مسئله به‌قدرت‌رسیدن یک نظامی را به بهانه لزوم تامین امنیت مطرح کنند؟
آنچه که از لحاظ روان‌شناختی توده‌ها موجب گرایش مردم درگیر در اشتغالات زندگی روزمره به سوی حاکمیت یک فرد قدرتمند مثلا نظامی می‌شود، آشفتگی اجتماعی، اقتصادی و سیاسی در حدی است که مردم احساس کنند مدیران فعلی توان ایجاد نظم و امنیت و فراتر از همه تصمیم‌گیری قاطع را ندارند. این عوامل ممکن است ذهنیت اجتماعی را برای ظهور این پدیده سیاسی در سیاست‌های عرفی فراهم کند؛ ولی ساختار نظام سیاسی ایران به گونه‌ای است که قدرت کامل در دست رئیس دولت مجتمع نیست که با دراختیارگرفتن آن، قدرت مرکزی یکپارچه‌ای پدید آید؛ به‌ویژه ماهیت نظام ولایت فقیه در شرایط فعلی، مانع از تمرکز قدرت که شرط دیکتاتوری به‌شمار میرود، در دستان رئیس دولت می‌شود. مگر آنکه فرض کنیم ساختار فعلی توان اعمال قدرت را از دست داده یا تحت‌الامر دولت قرار گیرد که در‌حال‌حاضر چنین مفروضی با واقعیات صحنه سیاسی اصلا همخوان نیست. ضمنا به‌قدرت‌رسیدن فردی با سابقه کار نظامی از طریق دموکراتیک و حفظ ساختار و عملکرد قانونی مردم‌سالارانه، با ادعای دولت پادگانی همخوان نیست.
چرا تقریبا همه کسانی که از طرح رئیس‌جمهوری نظامی دفاع میکنند، خود سابقه نظامی یا امنیتی و شبه‌امنیتی دارند؟
من واقعا نمی‌دانم چه کسانی از رئیس‌جمهور نظامی دفاع میکنند و سابقه‌شان چیست؛ اما می‌دانم کسانی که برای نخستین بار این مفاهیم را به عرصه سیاسی ایران در دهه 80 وارد کردند و گمان بردند که با پایان دوره دولت اصلاحات، نظامیان کشور را در دست می‌گیرند و بعد هم اشتباه‌بودن تحلیل خود را دیدند، خود دارای سوابق گسترده امنیتی بودند. شاید همین دغدغه‌ها باعث شد که با طرح این دیدگاه و تاکید نابجا بر آن عملا حساسیت جامعه را نسبت به این مفهوم از بین ببرند.
در شرایطی که طبق گفته امام نظامیان از ورود به سیاست منع شدهاند، آیا سخن‌گفتن از ورود یک نظامی به این صراحت نفی و نهی سخن امام نیست؟
مفهوم سخن امام (ره) این نبود که نظامیان سیاست‌‌زدایی شوند بلکه تذکر خطر ورود فاکتور قدرت سلاح و قدرت نظامی در تعاملات سیاسی بود. وگرنه حتما آگاهی نظامیان از مسائل سیاسی لازم است؛ مگر ما می‌توانیم مانع استفاده آنها از حقوق شهروندی‌شان که انتخاب‌کردن و انتخاب‌شدن است بشویم. اما قدرت نظامی به عنوان نظامی و نه صرف شهروند اگر وارد بازی‌های سیاسی و جناحی شود اولا تعاملات سیاسی را خطرناک می‌کند، ثانیا از یک نیروی ملی و مورد اطمینان که وظیفه‌اش دفاع از کیان کشور است، به یک بازیگر جناحی سقوط می‌کند. این محاسبه‌ای است که باعث شده روی ورود نظامیان در سیاست تامل خاص صورت گیرد؛ وگرنه مسئله کاندیداتوری یک شهروند که در سابقه شغلی‌اش نظامی‌گری دیده می‌شود، نیست.
قبول دارید که در پس‌زمینه ذهنی برخی اصولگرایان همواره نوعی مدل رضاخانی مدنظر بوده است؟ حمایت از قالیباف یا حتی رضایی در دوره‌های قبل یا استفاده از عناوینی مانند رضاخان حزب‌اللهی، رضاخان انقلابی که قالیباف درباره خودش به کار برده بود، آیا نشان‌دهنده چنین علاقه‌ای نیست؟
همیشه پس‌زمینه بخشی از جامعه این است که کسی بیاید که آشفتگی‌ها را برطرف کرده و مسائل را با قدرت حل کند. این ارتباطی هم به اصولگرا و اصلاح‌طلب ندارد. این احساس هم زمانی به وجود می‌آید که در مدیریت حاضر نوعی سستی و کاهلی در تصمیم‌گیری مشاهده شود یا مردم احساس کنند که امنیت آنها به عنوان یک نیاز اولیه و حیاتی به خطر افتاده است. به نظرم اصلاح‌طلبان به جای پرداختن به دغدغه‌های فرعی و حاشیه‌پردازی‌ها تلاش کنند که بر کارآمدی دولت بیفزایند و به مردم احساس آرامش و کارآمدی نهادهای اجرائی را در عمل القا کنند. اگر چنین شد، بستر نیاز به ظهور فرد قدرتمند و قدرت‌مدار حالا از هر رسته‌ای از میان میرود.
آیا حامیان یک رئیس‌جمهور نظامی به دنبال یک مسیر دیگر به جز صندوق رای برای به‌قدرت‌رسیدن یک نظامی‌اند؟
هر مسیری جز صندوق‌های رای در کشور ما برای کسب قدرت در حوزه ریاست‌جمهوری بسته است. به نظرم اصلاح‌طلبان با انتقال دغدغه‌های سیاسی خود به عرصه اجتماعی تابوشکنی نکرده و باب‌های ناصحیح را نگشایند. هیچ سیاست‌مدار خردگرا و دلسوزی در ایران سخن از گشودن مسیرهای غیردموکراتیک در کشور برای کسب قدرت نکرده است.
زمزمه به‌قدرت‌رسیدن یک نظامی در قامت رئیس‌جمهور چه توجیهی می‌تواند داشته باشد در شرایطی که همیشه رئیس‌جمهور از مسیر صندوق رای انتخاب می‌شود. آیا طرح این مسئله نوعی تبلیغات زودهنگام و غیرمتعارف برای برندسازی یا آماده‌کردن ذهنیت مردم برای به‌قدرت‌رسیدن یک نظامی نیست؟
به گمان من دلیل پروبال‌دادن به این بحث توسط اصلاح‌طلبان، نگرانی آنها از شرایط موجود است. نخست آنکه می‌دانند مردم حساب اصلاح‌طلبان را از این ناکارآمدی‌ها جدا نخواهند کرد. دوم اینکه دغدغه مردم اقتصادی است و نه سیاسی اما اصلاح‌طلبان چون حرفی در ارائه راه‌حل‌های اقتصادی ندارند سوژه‌آفرینی‌های سیاسی میکنند تا اذهان را از اقتصاد منحرف کنند. سوم اینکه شدیدا نگران محبوبیت سردار قاسم سلیمانی هستند و گمان دارند که اصولگرایان و با نظام در حال چهره‌سازی برای انتخابات ۱۴۰۰ هستند. به گمان من این بحث‌ها روی سخن چند نفر در واقع از نگرانی و اضطراب اصلاح‌طلبان از عدم محبوبیتشان در انتخابات ۱۴۰۰ پرده برمی‌دارد؛ از این رو تلاش دارند کاندیداهای محتمل از منظر خود را پیشاپیش تخریب کنند.
تجربه تاریخی در دنیا و حتی کشور ما خاطره خوبی از حکومت یا به‌قدرت‌رسیدن نظامیان ندارد. در این صورت آقایان با چه استدلالی درصدد توجیه به‌قدرت‌رسیدن یک نظامی‌اند.
ورود به این بحث که تاریخ درباره حاکمیت نظامیان چه حکمی دارد؛ مسئله‌ای انحرافی است. اصل موضوع سندیت ندارد؛ نمی‌توان برای فرع آن به بحث پرداخت. در مجموع به گمانم این پروژه حاکمیت نظامیان که به بهانه صحبت‌های چند نفر از سوی اصلاح‌طلبان به راه افتاده است، فقط و فقط دال بر آن است که اصلاح‌طلبان نگران ازدست‌دادن افکار عمومی هستند و می‌کوشند با هراساندن افکار عمومی از یک موضوع وهمی آنان را سمت خود نگه دارند در حالی که مفیدتر آن است که راه‌حلی کارآمد و مفید برای حل معضلات مردم ارائه کنند. اگر آنان با موفقیت مشکلات مردم را رفع کنند، قطعا مردم از لحاظ ذهنی آماده پذیرش راه‌حل‌های دیگر نمی‌شوند.
قالیباف، رضایی، سردار سلیمانی یا حتی شمخانی افرادی هستند که مستقیم یا غیرمستقیم با طرح بحث رئیس‌جمهوری نظامی مطرح شدهاند. به نظر شما هریک از این افراد تا چه حد پتانسیل رای‌آوری و اقبال عمومی را دارند.
بر این باورم که طرح نام کاندیداهای فوق حرکتی برای ردگم‌کردن است؛ دغدغه اصلاح‌طلبان فقط حاج قاسم سلیمانی است که به دلیل مشی متواضع، فراجناحی و موفقیت‌هایش محبوبیت دارد. بهتر آن است که ابتدا مطمئن شوید سردار سلیمانی قرار است کاندیدا شود یا خیر؛ سپس به عمق‌سنجی احتمال پیروزی او در هر انتخابات محتمل بپردازید.
مخاطرات به‌قدرت‌رسیدن یک نظامی در قامت رئیس‌جمهوری در ایران از نظر شما چیست؟ و آیا محسناتی هم برای این انتخاب قائل هستید؟
هر فردی که در چارچوب قانون و بر پایه رای مردم به قدرت می‌رسد، فرصت سنجش توانایی‌هایش را در عمل به مردم می‌دهد. قضاوت پیشینی درباره توانایی‌های افراد نابخردانه است. بهتر است افراد در مسیری دموکراتیک امکان سنجش توانایی‌های خود را فراهم آورند؛ در این صورت حتما مردم قضاوت معقولی خواهند داشت. اگر شاخص، رای مردم باشد و مسیر هم قانونی و مردم‌سالارانه، حتما خطرات آن محدود و مشابه رای‌آوری سایر افراد خواهد بود و فرقی بین حقوق‌دان و نظامی سابق نخواهد بود (تا این بخش از گفت‌وگو به صورت مکتوب انجام شده و مابقی به صورت گفت‌وگوی تلگرامی).
آقای محبیان شما در همه این پاسخ‌ها اصلاح‌طلبان را نشانه رفته و مقصر دانسته‌اید؛ درحالی‌که طرح موضوع از سوی اصولگراها صورت گرفته نه اصلاح‌طلبان! حتی نام سردار سلیمانی از سوی برخی از همین چهره‌های اصولگرا مطرح شده. یعنی شما دارید کاملا صورت مسئله را پاک و فراتر از آن کلا عوض می‌کنید و از ظن و ذهن خود ماجرا را تحلیل می‌کنید.
تاکید کردم ذکر نام یا طرح مسئله از سوی دو یا سه نفر افراد غیرکلیدی در حکم جریان، قابل تحلیل نیست. بیش از همه حساسیت اصلاح‌طلبان در این مورد قابل تحلیل است که از سال ۸۱ در این زمینه تحلیل و تاکید دارند و بر احتمال سناریوی دولت پادگانی اصرار دارند؛ ۱۶ سال از طرح این فرضیه گذشته است و تحقق نیافته ولی آنان هر زمان کاندیداهای باسابقه نظامی را با همین حربه زیر فشار می‌برند اما با وجود مطابق‌نبودن واقعیات با فرضیه آنها همچنان بر آن اصرار می‌ورزند. این بار هم سوژه آنها حاج قاسم سلیمانی است. به همین دلیل من تحلیل یک فرضیه ۱۶ساله ناموفق و دلایل آن را بر صحبت چند نفر ترجیح می‌دهم. اتفاقا من تحلیلی را توهم می‌دانم که عمری 16ساله در رحم ذهن تحلیلگران اصلاح‌طلب دارد ولی هنوز متولد نشده است؛ گاه فکر می‌کنم آنان دعا میکنند که این اتفاق- یعنی دولت پادگانی- با همه خسارت عملی ممکنش رخ دهد تا آنان از صحت تحلیلشان خشنود شوند.
ماجرا را اصولگراها راه انداخته‌‌اند. شما می‌گویید اصلاح‌طلبان دارند موج‌سازی میکنند. حتی اگر این‌طور باشد پاسخ شما به همان اصولگرایان مدافع این ایده چیست؟
روشن است نظام سیاسی موجود امکان یک «دولت پادگانی» را ایجاد نمی‌کند زیرا لازمه آن تجمیع قدرت در دست دولت پادگانی است و نظام ولایت فقیه با این ساختار همخوان نیست؛ زیرا قدرت توزیع شده و نیز ولی فقیه بالای سر دولت‌ها حضور دارد. پس یا باید ولی فقیه را از قدرت خلع و قدرت را به حاکم نظامی داد که موجب تغییر مفهوم و ماهیت نظام ولایت در عمل می‌شود یا فقیه را همان حاکم نظامی دانست که باز هم با تعریف دولت پادگانی همخوان نیست. یا آنکه بر آن باشیم که حاکمیت قصد دارد دولت نظامی سرکار آورد که طبعا انتخاب‌های مختلف خلاف آن را نشان می‌دهد؛ زیرا هیچ اعمال نفوذی را برای رئیس‌جمهورکردن یک نظامی ندیدیم که اگر اعمال نفوذ بود، نتیجه چنین نبود که می‌بینیم.
آیا به نظر شما آن عده از اصولگراها که بحث رئیس‌جمهور نظامی را مطرح کردهاند، نه وزنی در اصولگرایی دارند نه قدرتی و نه توان ساختن جریانی و پشتوانه‌ای؟ نباید نگران بود و نباید اهمیتی به حرفشان داد؟
در حوزه تحلیل هر سخنی را میتوان تحلیل کرد اما تحلیلگر باید همه جوانب موضوع را هم بسنجد. در کجا مشخص شده است که اصولگرایان به عنوان یک جناح به این تصمیم رسیده‌اند؟ احزاب معتبر چنین گفته‌اند؟ شخصیت‌های کلیدی چنین اظهار کردهاند؟ افرادی معدود نظر خود را گفته‌اند. اگر با این مدل پیش برویم و نظر شاذ چند فرد درون اصلاحات را دال بر براندازی بگیریم و آن را تعمیم دهیم، آیا کاری بخردانه کرده‌ایم؟ قطعا آن تعمیم را نخواهید پسندید.
اصلا چرا این عده به قول شما قلیل، از آمدن رئیس‌جمهور نظامی دفاع میکنند؟ دنبال چه هستند و به چه می‌اندیشند؟
شخصی دیگر نظری را مطرح کرده، دلیل طرح نظرش را از تحلیلگری دیگر خواستن که عقلانی نیست. نظر آنان و دلایلشان را از خودشان بپرسید. دلایل حساس‌شدن اصلاح‌طلبان و نیز دلیل متناقض‌بودن تئوریک بحث را من مطرح کردم.
یعنی به اعتقاد شما ماجرا فقط این است که اصلاح‌طلبان حساس شدهاند و موضوع مهم و قابل اعتنایی نیست؟
اصلاح‌طلبان به عنوان یک جریان سیاسی حق دارند حساسیت‌های خود را داشته باشند، حق دارند اولویت‌ها یا حتی بازی‌های سیاسی خود را داشته باشند؛ همین‌طور این حق برای اصولگرایان هم هست. البته طرفین هم حق دارند اسیر بازی رقیب نشوند و اجازه ندهند جریان مقابل برای آنها دستور جلسه و دستور کار بنویسد. احتمال ورود سرنیزه به تعاملات سیاسی اگر احتمال آن هم خیلی کم باشد، چون محتمل قوی است، میتوان روی آن بحث کرد ولی ما معتقدیم که بحث مذکور از سوی اصلاح‌طلبان با هدف مدیریت افکار عمومی به سود خود و فرار از ضعف عملکردها در قبال افکار عمومی صورت می‌گیرد.
به دلایل مختلف طرح این بحث از سوی اصلاح‌طلبان را در نهایت ناقض غرض آنها می‌دانم ولی به‌هر‌حال آنها هم مصلحت‌سنجی‌های خودشان را دارند. اما پیشنهاد من آن است که فعلا حل مشکلات مردم به‌ویژه در حوزه اقتصادی اهمیتی بیشتر از این بازی‌های سیاسی دارد. باید همه اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها در جهت افزایش کارآمدی دولت و نظام حرکت کنیم. این به خیر و صلاح مردم نزدیک‌تر است. آنچه بخشی از جامعه را به نفی اصلاح‌طلب و اصولگرا در اعتراضات دی‌ماه ۹۶ کشاند، همین بحث‌های دور از واقعیت زندگی مردم است. دو جریان سیاسی اگر خیر دنیا و آخرت را می‌خواهند، بهتر است به جای مسئله‌سازی برای مردم، مسائل آنها را حل کنند.
