از این جامعه‌شناس، نظرش را درباره اعتراض‌های اخیر پرسیدیم، گفت‌وگویی که در ادامه از خبرآنلاین می‌خوانید:

چه تحلیلی از اعتراض‌هایی که اخیرا اتفاق افتاده دارید؟ منشاء آنها را چه می‌دانید؟

در سالیان گذشته و مخصوصا در 10 سال اخیر، دو اتفاق مهم در جامعه رخ که همواره به عنوان جامعه‌شناس نسبت به این موضوع هشدار داده‌ایم ولی لازم بود مسئولان گوش شنوا داشته باشند. موضوعی که نسبت به آن اظهار نگرانی کرده و هنوز می‌کنیم این است که سرمایه اجتماعی دچار فرسایش شده و اضلاع طلایی آن در هم ریخته است. این ضلع‌ها که تضمین‌کننده توسعه جامعه هستند عبارتند از شفافیت، اعتماد و مشارکت. متاسفانه میزان شفافیت کم شده و به تبع آن اعتماد کاهش پیدا کرده و مشارکت مردم در عرصه‌های عمومی بسیار کم شده است. منظورم از مشارکت، با هم اندیشیدن و با هم فعالیت کردن است نه این که فقط بخواهیم بیایند در مناسبت‌هایی مثل انتخابات رای بدهند یا در مقاطع مختلف شرکت داشته باشند و بعد به فراموشی سپرده شوند. من معتقدم باید خیلی سریع فکری به حال سرمایه اجتماعی افقی کرد.

سرمایه اجتماعی افقی؟

بله. منظورم از سرمایه اجتماعی افقی، اعتماد به نهادهای عمومی است به این صورت که بین بخش‌های دولت، بین نهادها و احزاب و ... اعتماد وجود داشته باشد و مردم به همه این نهادها بتوانند نگاه مثبتی داشته باشند، برخلاف سرمایه اجتماعی عمودی که افراد فقط به یک شخص یا نهاد اعتماد می‌کنند.

فرسایش سرمایه اجتماعی، چطور به چنین اعتراض‌‌هایی منجر می‌شود؟

وقتی سرمایه اجتماعی را کاهش می‌دهیم، جامعه را برای ضربه‌ها آماده می‌کنیم. جامعه تب‌دار بیمار با کوچکترین التهاب‌ها شروع به تشنج می‌کند. وقتی بخش اعظم جامعه در فضای قهرآمیز بسر ببرد یا در لاک خودش فرو رفته باشد، آماده تشنج، تشتت و التهاب است. مهمترین کاری که باید برای افزایش سرمایه اجتماعی به کار ببریم، شفافیت است، چیزی که متاسفانه کمبود آن را حس می‌کنیم. زمانی که شفاف نیستیم و اطلاعات را به جای ظرف‌های شیشه‌ای، در ظرف‌های گلی قرار می‌دهیم که کسی نتواند ببیند در آن چه می‌گذرد، دیگرانی می‌آیند و اطلاعاتی می‌دهند که جریان‌ها را به نفع خودشان تمام کنند. وقتی رسانه ملی حقایق را از مردم پنهان می‌کند، شرایطی فراهم می‌شود که مردم نگران شوند و به رسانه‌های خارجی رو بیاورند و در چنین شرایطی خودمان فضا را برای نفوذ دیگران باز می‌کنیم. یا وقتی با عضو زرتشتی شورای شهر طوری برخورد می‌کنیم که انگار یک ایرانی نیست و حقی ندارد، جای سوال ندارد که چرا سرمایه اجتماعی دچار تزلزل می‌شود. اتفاق دیگری که رخ داده و بستر این شرایط ملتهب را فراهم کرده و اگر مسئولان به آن دقت نکنند، باز هم تکرار خواهد شد، به قشر اجتماعی متوسط جامعه برمی‌گردد. پیش‌بینی ما که در مصاحبه‌های مختلف هم گفته‌ایم این است که قشر متوسط جامعه در حال ضعیف شدن است. قشر اجتماعی متوسط جامعه، تضمین کننده نظام ارزشی معیارین است و به سلامت و پویایی اجتماع کمک می‌کند اما متاسفانه می‌بینیم این قشر در حال لاغر شدن است و جامعه در حال تبدیل شدن به وضعیتی است که عده‌ای دریادریا نعمت و عده‌ای کشتی‌کشتی فقر دارند. این موضوع جای نگرانی جدی دارد همانطور که گزارش اخیر بانک مرکزی این موضوع را تایید کرده و حتی سرعت لاغر شدن قشر متوسط، از قشرهای پایین هم بیشتر است. در چنین فضاهایی جامعه آماده التهاب است و کوچکترین موارد می‌تواند به هیجان‌زدگی منجر شود.

این اعتراض‌ها چه ماهیتی دارند؟ چه نامی می‌شود به آنها داد؟

نه تلاش برای انقلاب است و نه جنبش اجتماعی. تلاشی است که ایدئولوژی منسجم و رهبری واحد ندارد و به همین دلیل به نتیجه‌ای نخواهد رسید. اما یک حسن دارد و آن هم این که اگر مسئولان جامعه این صداهای معترض را بشنوند، می‌توانند فرصتی داشته باشند که زمینه‌های این اعتراض‌ها از بین برود. این حرکت‌ها چون فاقد رهبری است راه به جایی نمی‌برد اما به هر حال باید این صداهای معترض را جدی گرفت، برخی کارها را سریعا و به شکل تسکین‌بخش می‌توان انجام داد و بعضی کارهای دیگر را بلندمدت. باید هشیار باشیم که اگر این اتفاق نیفتد، این حرکت‌های پراکنده، تکرار خواهد شد و زیانی برای جامعه محسوب می‌شود.

بنابراین فکر می‌کنید این اعتراض‌ها قابل پیش‌بینی بود و نشانه‌هایی از آن وجود داشت؟

بله فرسایش سرمایه اجتماعی سال‌هاست مورد هشدار آینده‌پژوهان قرار گرفته و جزو سه مساله اصلی جامعه ماست. در حال حاضر مردم به نهادهای پزشکی و حتی نیروهای امدادرسانی هم اعتماد زیادی ندارند. در جریان زلزله اخیر، دیدیم که مردم به جای این که به نهادهای رسمی کمک کنند، ترجیح می‌دادند خودشان وارد عمل شوند و کمک‌ها را مستقیما خودشان به دست نیازمندان برسانند. اینها زنگ خطری بود که اعتماد عمومی وجود ندارد. سنجش سرمایه اجتماعی کار سختی نیست، شاخص‌های راحتی دارد، اگر مسئولان هر شش ماه، پژوهش‌های سالم و غیرفرمایشی انجام بدهند و میزان رضایت مردم را بسنجند، دیگر از این اعتراض‌ها متعجب نمی‌شوند.

نام‌هایی مثل خیزش گرسنگان به این اعتراض‌ها داده شد اما با این گفته‌های شما، این اعتراض‌ها بیشتر جنبه‌های اجتماعی دارد تا سیاسی و اقتصادی.

همینطور است، من معتقدم اگرچه این اعتراض‌ها با جرقه مشکلات اقتصادی رقم خورد اما درواقع نابرابری‌های قومیتی، جنسیتی و اجتماعی بود که آتش این اعتراض‌ها را تشدید کرد. همانطور که در شعارهایی هم که توسط مردم داده می‌شد، فقط مشکلات اقتصادی نبود که بیان می‌شد.

می‌توان شعارهایی که داده می‌شد را از منظر جامعه‌شناسی بررسی کرد؟

اتفاقا ما شعارها را در یک نمودار مورد بررسی قرار دادیم. این شعارها از کرانه وسیعی برخوردار است که نشان‌دهنده گیجی و برزخ‌گونگی وضعیت معترضان است. از یک حالت نوستالژیک غمبار گرفته تا شعارهایی ضد منافع ملی یا حتی اقداماتی مثل آتش زدن پرچم کشور. کسی که پرچم کشورش را آتش می‌زند یعنی به نهایت استیصال رسیده و اصلا خودش هم نمی‌داند خواسته‌ای که برای کشورش دارد چیست و اگر آرزو و مطالبه دارد، برای چه جغرافیایی این خواسته‌ها را دارد. اگر ایران نباشد که این اعتراض‌ها برای چیست؟ ما در این بررسی می‌خواستیم به دو سوال جواب دهیم که آیا این شعارها نویدگر یک جنبش اجتماعی است؟ درواقع می‌خواستیم پیام‌های ایدئولوژیک این شعارها را دربیاوریم و این که ببینیم این شعارها رهبری می‌شوند یا نه، که دیدیم این خیزش و اعتراض دچار فقدان ایدئولوژی و همچنین فقدان رهبری است. در چنین شرایطی خطر اینجاست که قهر روشنفکران و ضعیف شدن طبقه متوسط باعث می‌شود این اعتراض‌ها را مردم رهبری نکنند بلکه افرادی بیایند و از این آب گل آلود ماهی بگیرند. درست است که دست عوامل مختلف در کار است اما باید بدانیم دشمن در جایی وارد می‌شود که ما بستر نارضایتی را فراهم کرده باشیم و این نارضایتی، همان اعتمادی است که از مردم سلب شده. به هر حال باید دقت کرد که با چنین مواردی چه برخوردهایی انجام می‌شود چون خاموش شدن موقتی این جنبش‌ها می‌تواند نشانه سرخوردگی باشد و تبعاتی به همراه داشته باشد. نباید فقط به فکر تمام شدن ماجرا بود بلکه این مهم است که چطور تمام می‌شود.

چه برخوردی باید با چنین اعتراض‌هایی داشت؟

بهتر است اینطور جواب بدهم که بدترین نوع تعامل با حرکت‌های فعلی، نشنیدن پیامی است که این افراد بهانه‌ای شده‌اند این پیام‌ها صادر شود. کاری که باید کرد این است که سمن‌ها و احزاب تقویت شوند تا صدای اقشار مختلف مردم به گوش مسئولان برسد. راهکار حتما باید اساسی و بنیادین باشد نه این که تنها بخواهیم ماجرا به هر قیمتی شده تمام شود. نشنیدن این پیغام و برنامه‌ریزی نکردن برای آن، نه تنها افسردگی و سرخوردگی اجتماعی را در پی دارد بلکه مانع هرگونه فرایند توسعه می‌شود. یک اتفاق مهم که می‌تواند قبل از بروز چنین شرایطی، صدای مردم را به گوش مسئولان برساند، جامعه‌شناس‌ها و متخصصین امور اجتماعی هستند. یکی از نشانگان فرسایش سرمایه اجتماعی توجه نکردن به جامعه‌شناس‌هاست. از زمان دولت اصطلاحا مهرورز، جامعه‌شناسی به حاشیه رانده شده و جای آن را بعضی رشته‌ها گرفته‌اند که اصلا قادر به فهم اجتماع نیستند در حالی که مساله‌های اجتماعی را یک جامعه‌شناس باید بفهمد و راهکار ارائه دهد. جامعه‌شناس‌ها تب‌سنج هستند و همانطور که بارها اتفاقات اجتماعی را پیش‌بینی کرده‌اند، می‌توانند از درون جامعه خبر داشته باشند و با انتقال آن به مسئولان، به دنبال راهکار باشند؛ البته جامعه‌شناس‌های مستقل که واقعیت‌ها را به مسئولان برسانند نه این که آنچه خوشایند آنهاست را بازگو کنند.