شفقنا نوشت: گرچه در زمره اصلاح‌طلبان شناخته می‌شود اما خط کشی اصولگرا و اصلاح‌طلب را قبول ندارد و این تقسیم‌بندی‌ها را برچسبی می‌داند که افراد به خود می‌زنند. مصطفی هاشمی‌طبا، نامزد دوازدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری است که او را برنده کاپ اخلاق انتخابات ۹۶ می‌دانند. از فساد که می‌پرسیم، با صراحت می‌گوید، منطقا سیستم اطلاعاتی کشور و مقامات از عوامل فساد و کارهایی که انجام می‌شود، مطلع هستند و باید با آنها برخورد کنند.
* اخیرا گفته می‌شود مرز بین اصولگرایی و اصلاح‌طلبی بسیار کمرنگ شده و افرادی روی کار می‌آیند که به هر دو طیف نزدیک هستند. خود شما هم در عین اینکه اصلاح طلبید اما خود را اصولگرا هم می‌دانید. چه اتفاقی در فضای سیاسی ایران در حال رخ دادن است؟
هاشمی طبا: بستگی به این دارد که چه کسی بگوید من اصولگرا و چه کسی بگوید من اصلاح طلب هستم. این یک برچسبی است که آدم‌ها به خودشان می‌چسبانند و این برچسب خیلی وقت‌ها حقیقت ندارد. مثلا یک آدم اصولگرا، دروغ و تهمت نمی‌زند ولی بعضی وقت‌ها می‌بینیم افرادی که مدعی اصولگرایی هستند، تهمت می‌زنند و دروغ هم می‌گویند یا برخی از افرادی که مدعی اصلاح‌طلبی هستند به جای اصلاح کردن، کارهای خلاف انجام می‌دهند. آدم‌ها تیپ‌ها و فکرهای مختلفی دارند و برای اینکه هویت پیدا کنند خودشان را به یک دسته‌ای می‌چسبانند. من اعتقاد ندارم که این خط کشی، خط کشی درستی است چون هر اصولگرایی باید اصلاح طلب هم باشد کما اینکه امام حسین(ع) هم گفتند که من برای اصلاح دین جدم آمدم و چون به اصول اسلام معتقد بودند در جهت اصلاح برآمدند. بنابراین در این رابطه من نمی‌توانم خط کشی خاصی بکنم.
*یعنی گاهی به آنچه که می‌گویند عمل نمی‌کنند یا هویتشان براساس شرایط و مقتضیات زمان تغییر می‌کند؟
هاشمی طبا: نخیر. آدم‌ها ماهیت‌های متفاوتی دارند. بعضی وقت‌ها برچسب‌هایی را به خود می‌چسبانند تا از آن برچسب استفاده کنند و برچسب را براساس شرایطشان به خودشان می‌چسبانند. بنابراین اینطور نیست که اصولگرایی و اصلاح طلبی دو مفهوم دقیقی باشد که افراد را مشخص کند بلکه این آدم‌ها هستند که این برچسب‌ها را به خودشان می‌چسبانند و آنها را مشخص می‌کنند.
*یکی از انتقادهایی که بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس نسبت به هر دو طیف مطرح شد، عدم شناسایی ذائقه مردم در معرفی کاندیداها بود؟ این موضوع را قبول دارید؟
هاشمی طبا: همه کسانی که می‌گویند ما اصلاح طلب یا اصولگرا هستیم راستش را به مردم نمی‌گویند. کدام دولت گفته من نمی‌توانم فلان کار را انجام دهم؟ همه دولت‌ها می‌گویند ما می‌توانیم این کارها را انجام دهیم در حالی‌که نمی‌توانند انجام دهند. همه راست‌ها را باید به مردم گفت. همه دولت‌ها به معلمین یا کارمندان که می‌رسند می‌گویند ما معیشتتان را درست می‌کنیم و هیچ کدام هم درست نمی‌کنند چون از اول می‌دانند که نمی‌توانند این کار را انجام دهند. همه دولت‌ها و کاندیداها به مشکلات درونی مملکت آشنا هستند اما حقیقت را به مردم نمی‌گویند و این را مشخص نمی‌کنند که چه کارهایی را می‌توانند انجام دهند و کدام کارها را نمی‌توانند. همه وعده سر خرمن می‌دهند و برای حفظ خودشان تلاش می‌کنند.
* یعنی شما این انتقاد را نسبت به هردو جناح وارد می‌دانید؟
هاشمی طبا: بله
* چرا این اتفاق رخ می‌دهد و چگونه باید عمل کنند تا دموکراسی محدود به انتخابات نشود؟
هاشمی طبا: این کار خلوص و آزادگی می‌خواهد که درد واقعی مملکت را برای مردم بگویند و به مردم بگویند چه کاری ما باید بکنیم و چه کاری شما باید بکنید و چه کاری را ما نمی‌توانیم برایتان انجام دهیم. همه دنبال این هستند که به مردم یک در باغ سبزی نشان دهند.
* به عقیده برخی صاحبنظران، کابینه دوم دولت آقای روحانی چندان قدرت لازم را برای تامین نیازهای جامعه ندارد. نظر شما در این زمینه چیست؟
هاشمی طبا: نیاز جامعه معلوم نیست چه هست. گروهی جمع میشوند و می‌گویند که مثلا نیاز جامعه این است! بعضی از افراد می‌آیند و توقعات خودشان را به عنوان نیاز جامعه مطرح می‌کنند. من الان می‌گویم نیاز جامعه حل مساله آب در کشور است. مثلا فرهنگیها می‌گویند حقوق ما کم است اما این نیاز جامعه نیست؛ نیاز جامعه آن چیزیست که عدم اجرای آن در درجه اول کشور را با تهدید روبه رو می‌کند. بنابراین الان هر گروهی تفسیری از نیازهای جامعه دارد و اگر بخواهیم اینگونه به نیازهای جامعه توجه کنیم یک مثنوی هفت من کاغذ می‌شود که هیچ کدام قابل اجرا نیست. پس باید به اولویت ها بپردازیم.
* به نظر شما علاوه بر مساله آب که به آن اشاره کردید دیگر چه اولویت‌هایی وجود دارد؟
هاشمی طبا: این مسایل که گفتید وابسته است. ما بیکاری داریم، با گرانی مواجه هستیم. اینها را چه کسانی می‌توانند حل کنند؟ مگر بیکاری در اختیار فرد است که بتواند آن را حل کند! اقتصاد ما باید وسیع شود، وسیع شدن اقتصاد هم به سرزمین ما بستگی دارد. سرزمین هم دچار خشکی، مهاجرت از روستا، فرونشست زمین، کمبود آب و ایجاد بحران در شهرها است. اینقدر سرعت رشد این نابسامانی‌ها زیاد است که هیچ کس نمی‌تواند با آنها مثل مساله بیکاری مقابله کند. بنابراین موضوع را باید از زاویه‌های دیگر نگاه کرد.
* شما کابینه‌ای که از مجلس رأی اعتماد گرفت را در حوزه اقتصادی و سیاست خارجی چقدر قوی می‌دانید؟
هاشمی طبا: کابینه همان‌طور که آقای روحانی دوست دارد، عمل می‌کند. یک وزیر قوی با اعتبارات موجود نمی‌تواند کار کند. هیچ نوع حرکت درستی برای آینده کشور از طرف دولت نمی‌تواند صورت بگیرد چون همه اعتبارات به اعتبارات جاری تخصیص داده می شود و دولت کاملا از نظر مالی ناتوان است. پس اصلا اینکه وزیر قوی فلان کار را کند چنین چیزی امکان ندارد و این کسانی که هستند، در حد امکانات دولت می‌توانند کارهایی انجام دهند که البته بسیار ناکافی است.
* چرا نمی توانند قوی کار کنند؟
هاشمی طبا: خب این افراد اگر برنامه داشته باشند، این برنامه اعتبارات و نیروی انسانی قوی می خواهد، امکانات می‌خواهد، اما وقتی امکانات وزارتخانه‌ها تقریبا نزدیک به صفر است نمی‌توانند این کار را انجام دهند و اگر وزیر قوی هم بیاید وضعیت همین است.
* شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان رد صلاحیت‌های گسترده را دلیل ائتلاف می‌دانست. در حال حاضر چقدر احتمال دارد که براساس گفت و گوهایی که صورت می‌گیرد، طیف اصلاح طلب دیگر با رد صلاحیت‌های زیاد مواجه نشود؟
هاشمی طبا: نمی‌دانم. بستگی به شورای نگهبان دارد که چه کسی را تایید و چه کسی را رد کند.
* شما این وضعیت را مناسب می‌دانید یا نه؟
هاشمی طبا: من از سیاست‌ها و روش‌های شورای نگهبان اطلاع ندارم که با چه ضابطه‌ای کار می‌کنند. چراکه در تاریخ‌های مختلف هم کما بیش برخوردهای متفاوتی داشتند. شاید کسانی که امسال در انتخابات ریاست جمهوری رد صلاحیت شدند در سال های گذشته تایید صلاحیت می‌شدند. به‌هر حال شورای نگهبان شورایی است که کسانی که خارج از شورا هستند نمی‌توانند بدانند انتخابات آینده آن هم در سال ۹۸ چه اتفاقی خواهد افتاد.
* بیشتر می‌خواستم بدانم امکان دارد بخشی از این افرادی که رد صلاحیت شدند در سال ۹۸ تایید شوند؟
هاشمی طبا: باز هم می‌گویم بستگی دارد که رویه شورای نگهبان چه باشد. به هرحال احتمال دارد ولی معلوم نیست که این احتمال چقدر قوی باشد.
* یکی از بحران‌های کنونی، بحث فسادهاست. این فسادها مخصوص طبقه خاصی هم نیست. چرا شاهد این حد از فساد هستیم؟
هاشمی طبا: یکسری فسادهای فرودستی داریم؛ مثل پول‌های خردی که در ادارات گرفته می‌شود که پول چایی یا حق الحساب می‌گفتند. این فسادها که خیلی پنهان و گسترده است و مبارزه کردن با آنها خیلی سخت است، ضمن اینکه خیلی هم تاثیرگذار نیست و آنها چون احساس می‌کنند فسادهای بزرگ موجود است جرأت پیدا می‌کنند. ولی یکسری مفاسدی است مثل رانت خواری که بنظر من عواملش مشخص است یعنی منطقا سیستم اطلاعاتی کشور و مقاماتمان از آن عوامل و کارهایی که انجام می‌شود باید مطلع باشند و باید با آن ها برخورد کنند اما به نظر می‌آید هنوز خیلی حساسیت نسبت به آنها نشان نمی‌دهند.
*خب چرا نسبت به این مسائل حساسیت وجود ندارد؟ در صورتی که ما یک کشور دینی هستیم و قطعا باید برخورد قاطعی با آنها صورت بگیرد؟
هاشمی طبا: نمی‌دانم چرا. همه می‌گویند ما مبارزه می‌کنیم ولی به نظر نمی‌آید که سرچشمه‌های رانت و مشکلاتی که در کشور است، شناخته شده نباشد.
*آقای دکتر شما بعنوان یک استاد دانشگاه، فعال سیاسی که کاندیدای ریاست جمهوری هم بودید، چه پیشنهادی دارید که از سیل گسترده رانت در جامعه جلوگیری شود؟
هاشمی طبا: باید افراد شناسایی و جلویشان گرفته شود. هر امتیاز انحصاری که به یک فرد داده شود، فساد است. فرض کنید مامور استخدام پسر وزیری را استخدام می‌کنید یا برای استخدام به جای اینکه فراخوان دهد تا افراد خودشان را معرفی کنند از افرادی که می‌شناسد یا شناخته شده هستند، استفاده می‌کند که به نظر من درست نیست. اگر بی نظرانه برخورد شود حل می‌شود در غیر اینصورت به این سادگی‌ها حل شدنی نیست.
*برخی اوقات برخی جملات و رفتارها با عکس‌العمل‌های زیادی مواجه میشوند مثل داستان ژن خوب…
هاشمی طبا: خب غلط است و با چیزی که غلط است، باید مبارزه شود و کسانی که مسوولیت دارند باید مبارزه کنند و ببینند که در وزارتخانه‌ها چه کسی از طریق ارتباطات آمدند و با اینها مقابله کنند. ممکن است مسابقه استخدامی بگذارند پسر وزیری هم شرکت کند، نمره خوبی بگیرد و استخدام هم شود که بحث دیگری است اما اینکه پسر ۲۵ ساله‌ای بخواهد مدیر جایی شود که شناختی هم ندارد معلوم است که از طریق ناسالمی وارد شده است.
*بعضا گفته می‌شود کسانی که باید با فساد برخورد کنند خودشان فرزندانشان را به اشکال مختلف بر صندلی‌ها می‌نشانند. پس چطور باید امید به اصلاح داشت؟
هاشمی طبا: خود این فساد است. کسی که فرزند خودش را معرفی می‌کند ممکن است خودش آدم درخشانی باشد، پدرش هم رییس جمهور باشد خب خودش کار کند و هر جا توانست به صورت قانونی و در حد مقررات سایرین استخدام شود ولی اگر قرار باشد با اشاره، دستور یا توصیه مقامی به جایی برسد، خب این عین فساد است.
* با این تفاسیر ریشه این مباحثی که مطرح کردید به عدم رعایت شایسته‌سالاری در جامعه باز می‌گردد. بنظر شما این امر چقدر می‌تواند در نوع ارتباط مردم با مسوولان و سطح پایین جامعه تاثیر منفی داشته باشد که افراد شایسته ما به خارج از کشور فرار می‌کنند و کسانی که مدعی شایسته بودن هستند، جای آنها را می‌گیرند؟
هاشمی طبا: خب بد است دیگر. من معتقدم اگر کسی با توصیه مقامی در جایی نشسته، باید از کار برکنار شود. همه مردم بستگان آدم هستند. اگر قرار باشد که شخصی توصیه افراد خاصی را کند که دیگر از عدالت و مدیریت افتاده است و باید مقامات مسوول ما که می‌توانند دخالت کنند اینجور مواضع را رصد کنند و به شدت با این مساله برخورد کنند.
* نظارت رسانه‌ها و مردم چگونه می‌تواند باشد تا شاهد اینجور مسائل نباشیم؟
هاشمی طبا: رسانه‌ها باید ببیند و خبر بگیرند و اطلاع دهند.
* بله البته به شرط اینکه بعد از آن هم رسانه‌ها دچار مشکلاتی نشود…
هاشمی طبا: اگر آزادی نباشد که دیگر واویلاست و اصلاح کردن معنی ندارد. اگر رسانه‌های ما آزادی عمل نداشته باشند و یقه آنها به دلیل نوشتن حقیقت گرفته شود که دیگر آن جامعه، جامعه منحطی می‌شود.
*شما آینده دو طیف اصولگرا و اصلاح طلب را چطور می بینید؟
هاشمی طبا: در همه جوامع، تندروی وجود دارد و به اعتقاد، ایمان و امثال آن بستگی ندارد. اعتقاد تندروانه و سهل انگارانه همیشه بوده است. همیشه یک عده می‌آیند و یک عده می‌روند، در آینده هم طبیعتا همه چیز دچار تحول خواهد شد ولی بالاخره همیشه هم رادیکالیزم وجود دارد و هم تسامح و تساهل وجود دارد. از زمان پیغمبر خدا تا حالا هم همینطور بوده است و اینگونه نبوده که مدینه فاضله باشد. در آینده هم یک عده تند، یک عده کُند، اصلاح‌گرا و اصولگرا برچسب دارند و عمل می‌کنند.
* یعنی به نظر شما در آینده بیشتر به سمت اعتدال پیش می‌روند؟
هاشمی طبا: علی الاصول به سمت اعتدال می‌روند. ولی گروهای تندرو همیشه هستند ولو کوچک باشند.
* انتقادی به هردو جناح وجود دارد مبنی بر اینکه این جناح‌ها فضای بسته‌ای دارند و قدیمی‌های هردو جناح در حال پیر شدن هستند ولی افراد جوان هنوز وارد این سیستم نشده‌اند. نظر شما چیست؟
هاشمی طبا: یعنی هنوز برچسب به خودشان نزدنند و اگر نزنند که بهتر است. ولی بالاخره یک عده پیدا میشوند که به خودشان برچسب می‌زنند چون جاه طلبی‌ها باعث می‌شود که افراد وارد چنین فضایی شوند و خودشان را منصوب به این سمت و آن سمت کنند. آن کسی که خالص و آزاده باشد حرف خودش را می‌زند و از چسباندن خودش به جناح یا جریانت دیگر اجتناب می‌کند و مستقل باقی می‌ماند.
